Амблиокор - отзывы, мнения, обсуждения

[ALM]

Сообщение от kscvis

не воспринимайте эти замечания как спор, в котором нужно обязательно выиграть,

kscvis, Вы не поверите, как редко можно достаточно конструктивно обсудить публикацию, пусть и многолетней давности! В споре должна рождаться истина, поэтому спасибо за замечания, часть из которых непременно будет учтена.
Что касается "куда делись остальные глаза" - размер той статьи не позволил пустить шубу по паркету и выложить все таблицы и графики для всех возрастов. Сейчас мне это делать просто некогда и некстати, а амбициозного врача, который бы на этой основе соорудил научный труд - увы, днем с огнем не сыщешь. А 17-летний (включительно) возраст - дань тому, что в России детьми считаются люди до 18 лет.
Еще чуть о влиянии погрешности измерений ОЗ (других тут просто нет). Разумеется, пробовали внести эти данные. НО: при построении графика с параметрами аргумента (ОЗ) даже от 0.1 до 1.5 при погрешности в +/- 0.05 происходит уширение картинки распределения на примерно те же +/- 0.05. Примерно так при астигматизме точка превращается в полоску А смысл картинки оставался прежним. Она не "плыла", единственно - сильно размывался правый "хвост", в который падали значения высоких приростов ОЗ. Поэтому и было решено в целях наглядности не грузить читателя обозначением погрешностей, а данные приводить в виде графиков, а не гистограмм.
Есть ещё момент, на который надо обязательно обратить внимание при работе на Амблиокоре. Производитель говорит, что прибор эффективен не на 100%. Тщательно перепроверили - оказалось, что почти каждый 8-й пациент не почувствовал практического эффекта! 12% получилось. И - в чем причина? Если улучшение ОЗ есть следствие нейро-процессов при обработке зрительной информации, то кто эти 12%? Заведомо неперспективные в "ментальном плане"? Или, наоборот - уже форсированные до предела, которым по плечу нетривиальные задачи? Интересно?

Сообщение добавлено в 19:24

Сообщение от kscvis

В итоге дети постепенно теряют зрение, но это всех устраивает, и клинику и родителей. Клиники понятно почему все устраивает, но родителей? Почему? Как это работает? В силу неграмотности родителей? В силу их ленности, им просто легче заплатить деньги и думать что сделали все возможное для ребенка? В силу убеждения специалистов клиник что так правильно? В силу отсутствия альтернатив? В силу сложности самостоятельного домашнего лечения? В силу убежденности что им лечение помогло и лучше быть не может? В чем причина этой парадоксальной на мой взгляд ситуации?
Вот такой вопрос, на который я не знаю ответа, для меня это остается загадкой.. Так что может прольете свет на ситуацию?

На мой взгляд, ситуация достаточно проста: родителей устраивает, что зрение теряется очень постепенно (если бы скачком - фиг бы они ходили по неэффективным приборам!) и есть некоторая внушенная им надежда, что можно обойтись без оперативного вмешательства (стра-а-шно!). А общий информационный фон таков, что "все говорят, что аппараты помогают", но нет никаких доходчивых пояснений-исследований. Всё на уровне - "специалисты говорят, что если не лечить, то будет хуже!". А клиники... Им это выгодно: по крайней мере что-то из "аппаратного лечения глаз", кажется, включено в услуги по ОМС. Вот и очереди за бесплатным сыром.
ИМХО, конечно... Хотелось бы докторов послушать по этому поводу.

[ALM]

Сообщение от ALM

Хотя - Вы подали хорошую мысль: интересно посмотреть линейно ли со временем улучшение ОЗ!

Взяли из "продленной группы" (когда пациенты проходят больше трех курсов Амблиокора) наугад 12 гиперметропичных глаз (возраст пациентов от 4 до 10 лет) с разной исходной остротой зрения и посмотрели динамику ОЗ на протяжении курса Амблиокора.
Амблиокор-1.jpg
Оказалось, что видимое увеличение ОЗ наступает совсем не сразу, а ближе к 10-й процедуре.
Ещё раз подчеркну, что эти пациенты - из числа слабо поддающихся лечению на Амблиокоре.

[notonlylens]

Бен Голдакр всем нам в помощь.
Амблиокор - именно как дополнение, но нельзя метод дополнительный ставить во главу угла. Хороший доктор таким "технологичным" методом лечения может улучшить комплаенс и результаты лечения на "эффект плацебо" + некоторую эффективность самого метода. Но пользоваться этим и не пользоваться эффективными методами - это заблуждение. Не обман, а заблуждение. Обман - это когда знали правду, но делали наоборот.

Сообщение от ALM

Hа мой взгляд, ситуация достаточно проста: родителей устраивает, что зрение теряется очень постепенно (если бы скачком - фиг бы они ходили по неэффективным приборам!) и есть некоторая внушенная им надежда, что можно обойтись без оперативного вмешательства (стра-а-шно!).

Вот тут есть логическая ошибка, на мой взгляд, родители просто зачастую не знают альтернативы или не имеют такой альтернативы у себя по м/жит. А про страшно - согласен.

[Alexander_T]

Сообщение от ALM

Оказалось, что видимое увеличение ОЗ наступает совсем не сразу, а ближе к 10-й процедуре.

Правильно, когда результат окклюзии успел накопиться. Без амблиокора, а с хорошим режимом окклюзии было бы куда быстрее, если нет других ограничивающих факторов типа НЦФ или органических патологий. Только зачем вообще на НКОЗ смотреть?

[notonlylens]

Сообщение от Alexander_T

Правильно, когда результат окклюзии успел накопиться. Без амблиокора, а с хорошим режимом окклюзии было бы куда быстрее, если нет других ограничивающих факторов типа

Alexander_T, вот тут не совсем согласен.
Я думаю, все "вменяемые", кто делает Амблиокор -окклюзию назначают и до, и во время, и после. Просто соблюдение этой окклюзии становится более точным, когда параллельно деньги родители платят. Плюс, действительно сидеть с закрытым глазом упершись в стенку менее приятно, чем смотреть мультик, который показывают пока смотришь.

[ALM]

Сообщение от Alexander_T

Только зачем вообще на НКОЗ смотреть?

Спросил у доктора. Смысл ответа в том, что НКОЗ является "интегрированным" параметром, лучше всего характеризующим состояние зрительного тракта. И его (НКОЗ) изменения более всего ощущаются пациентом как результат лечения.

Сообщение от notonlylens

Я думаю, все "вменяемые", кто делает Амблиокор -окклюзию назначают и до, и во время, и после.

В смысле окклюзии Приморье скорее всего - "невменяемое". Помню, профессор В.И. Поспелов, приехав к нам для проведения курсов повышения квалификации, даже в прямом телеэфире выразил удивление, что не встречает на улицах ребятишек с заклейками. Ещё раз переспросил у нашего врача - постоянную окклюзию носят единицы из сотен, лечащихся у нас.
А вот ещё рисунок об эффекте многократных процедур (перерыв от 6 месяцев до года) на Амблиокоре. Это среднеарифметическое увеличение НКОЗ для группы из 8 глаз с гиперметропией от 3 до 6 диоптрий. Очевиден положительный тренд увеличения НКОЗ. И это при том, что на повторные процедуры приходят те, у кого либо одиночный курс дал незначительный эффект, либо после лечения проявился выраженный регресс результата. То есть - заведомо "сложные пациенты".

[ALM]

Кстати, notonlylens, Вы будете участвовать в "Невских Горизонтах 2016"? Вы есть в адресах рассылки. Мы-то, наверное, уже опоздали с докладом...

[Zwetkoff]

Сообщение от ALM

Смысл ответа в том, что НКОЗ является "интегрированным" параметром, лучше всего характеризующим состояние зрительного тракта. И его (НКОЗ) изменения более всего ощущаются пациентом как результат лечения.

Всё проще гораздо. НКОЗ является легкоизменяемым (натягиваемым) параметром, который сплошь и рядом используется врачами нашего офтальмологического отделения у пациентов с консервративным (аппаратным) курсом лечения. При поступлении 0.3, при выписке - 0.4. О, какие мы молодцы! На 10% зрение подняли! Приходите ещё!
Короче - ерунда это всё! Хотите объективности - только МКОЗ! Хотя врач и его подтасует, ежели заинтересован. Но МКОЗ хотя бы перепроверить можно и по ушам надавать шулеру.

[kscvis]

Сообщение от Zwetkoff

При поступлении 0.3, при выписке - 0.4. О, какие мы молодцы! На 10% зрение подняли! Приходите ещё!

Сплошь и рядом такие вещи вижу по выпискам, после длинного списка "лечебных" процедур у амблиопов, да..

[Alexander_T]

Сообщение от ALM

Смысл ответа в том, что НКОЗ является "интегрированным" параметром, лучше всего характеризующим состояние зрительного тракта.

Лол.

Сообщение от ALM

Помню, профессор В.И. Поспелов, приехав к нам для проведения курсов повышения квалификации, даже в прямом телеэфире выразил удивление, что не встречает на улицах ребятишек с заклейками.

Вы серьёзно считаете и хотите сказать, что это удивление имело положительное значение?

Сообщение от ALM

Ещё раз переспросил у нашего врача - постоянную окклюзию носят единицы из сотен, лечащихся у нас.

Гордиться тут нечем. Лечить и вылечить вещи несколько разные.

Сообщение от ALM

об эффекте многократных процедур (перерыв от 6 месяцев до года) на Амблиокоре. Это среднеарифметическое увеличение НКОЗ

Мне кажется НКОЗ по ходу взросления детей (и увеличения МКОЗ) сама по себе и так, как правило, растёт, даже без окклюзии.
Помню на недавней конференции профессор Поспелов сказал, что всякие там амблиокоры исследовались совместно с окклюзией (да, только на время упражнений это тоже окклюзия), и неизвестно какая там чистая эффективность (похоже гордиться нечем). О том же и я писал выше:

Сообщение от Alexander_T

эффективность окклюзии и увидели, а смотреть с ней в Амблиокор или на что-то ещё это уже вторично

[ALM]

Сообщение от Alexander_T

Вы серьёзно считаете и хотите сказать, что это удивление имело положительное значение ... Гордиться тут нечем. Лечить и вылечить вещи несколько разные.

А где Вы про положительное значение услышали? Или про гордость от малого числа окклюзий? Мое дело - обрисовать текущую ситуацию и донести информацию о способе лечения и его результатах. Оценить результаты - это и есть цель общения. Эмоции с разрыванием тельняшки на груди или засовыванием чего-то "в печку" - пусть остаются на совести вопиющих. Тут нам не по пути.

Сообщение от Alexander_T

всякие там амблиокоры исследовались совместно с окклюзией (да, только на время упражнений это тоже окклюзия), и неизвестно какая там чистая эффективность (похоже гордиться нечем).

Экранирование одного глаза во время сеанса необходимо именно для выделения сигнала от амблиопичного глаза. А насчет "чистой эффективности" - давайте попросим докторов представить результаты "чистой окклюзии" (без всяких там амблиокоров ) в таком же формате, как и в посте 51. И - сравним!

Сообщение от Zwetkoff

НКОЗ является легкоизменяемым (натягиваемым) параметром, который сплошь и рядом используется врачами нашего офтальмологического отделения у пациентов с консервативным (аппаратным) курсом лечения. При поступлении 0.3, при выписке - 0.4. О, какие мы молодцы! На 10% зрение подняли! Приходите ещё!
Короче - ерунда это всё! Хотите объективности - только МКОЗ!

Zwetkoff, начнем с того, что не на 10% зрение подняли, а на 33% (0,4/0,3=1,33). А увеличение остроты зрения вдвое увеличивает количество зрительной информации раза в четыре. И это увеличение очень сильно чувствует пациент с исходно низкой ОЗ. Наблюдал лично, как детишки с удивлением и восторгом начинают фиксировать взгляд на разных предметах в кабинете. И с большим удовольствием идут на следующие процедуры. Мамочки же, наоборот, очень сильно реагируют на незначительное увеличение ОЗ своих деток, но - внизу таблицы: было 0.9, стало - 1.0, ура!!! А увеличение-то всего на 1,0/0,9=1,11, то есть - 11%.
Разумеется, МКОЗ является критерием успешности лечения амблиопии, только сдается мне, что постоянно максимальную коррекцию использует небольшое число пациентов. Хотя бы - в силу естественной девиации клинической рефракции в течение дня (не говоря уж о более длительных сроках) и в зависимости от вида деятельности. И, опять же - на мой взгляд, не является ли возросшая НКОЗ солидным "полезным запасом" для демпфирования следствий таковых девиаций?
Что касается изменения МКОЗ, то вот картинка для пациентов до 5 лет включительно. Налицо явный сдвиг в сторону увеличения МКОЗ после лечения. Численные значения, правда для иных возрастных групп, есть в нашей публикации, поэтому не буду повторяться. Хотя, если интересно...

[Alexander_T]

Сообщение от ALM

А где Вы про положительное значение услышали? Или про гордость от малого числа окклюзий?

Согласен, я невнимателен последние дни, извините.
По поводу остальных высказываний. Я так понял, доказывать вам что-то бесполезно, вы любыми нелепыми притягиваниями за уши и связыванием не связанных вещей будете защищать этот видеомагнитофон. Если я правильно понял из некоторых постов, что вы как-то связаны с фирмой-производителем, то ясно.

[ALM]

Сообщение от Alexander_T

я так понял доказать вам что-то бесполезно и любыми нелепыми притягиваниями за уши и связыванием не связанных вещей будете защищать этот видеомагнитофон. Если я правильно понял из некоторых постов, что вы как-то связаны с фирмой-производителем, то ясно.

Исчо раз, для тех, кому "всё ясно": рассказываю про опыт и результаты работы с конкретным прибором, ничего не доказывая и не защищая. Есть иные данные - выкладывайте. Пока - то, что говорилось в обсуждениях аналогов, - действительно напоминает видик с таймером. Если и на них есть эффект - покажите, обсудим. Если нет - об чём речь?
С фирмой-производителем никак не связан, хоть и есть несколько идей по улучшению работы прибора.

[Alexander_T]

ALM, вашей псевдологикой "эффект" чего-угодно можно "установить".

[notonlylens]

Господа, давайте сбавим обороты.

Сообщение от ALM

В смысле окклюзии Приморье скорее всего - "невменяемое"

В наших реалиях когда в основном в массе доктора не понимают, что такое окклюзия, центральная фиксация и все остальное... быть вменяемым и оставить пациента ТОЛЬКО с окклюзией, это вызвать неудовольствие некоторых родителей, которым нужно ноу-хао/мнение светил медицины или интернета. Проще походить на пару недель на процедуры (родительский долг выполнен), но не париться окклюзией.
Окклюзия (разные виды) - необходимое условие любого плеоптического лечения. Остальное дополнение. С этим дополнением лучше, никто не спорит. Но без окклюзии - все остальное бессмысленно, точнее малоэффективно.

Сообщение от ALM

что НКОЗ является "интегрированным" параметром, лучше всего характеризующим состояние зрительного тракта. И его (НКОЗ) изменения более всего ощущаются пациентом как результат лечения.

Так тут уже пора патент писать о эмметропизации за счет плеоптического лечения. НКОЗ - может увеличиться за счет уменьшения рефракционной ошибки, интеллектуальной работы головного мозга и эффекта обучения тут, и тут, и много там... - лучшее распознование/тренировка, назовите как хотите (даже проекторы знаков это позволяют).
Смысл - сходный с АИСТом, только еще круче. А чем круче и "платнее" - тем больше эффект плацебо (ЭПл).

Сообщение от ALM

И это при том, что на повторные процедуры приходят те, у кого либо одиночный курс дал незначительный эффект, либо после лечения проявился выраженный регресс результата. То есть - заведомо "сложные пациенты".

Сомневаюсь, что на второй курс приходят только сложные. Уверен, что некоторые сложные на второй курс не придут. Сколько пациентов не получили улучшения на первом курсе и выбыли из исследования?

А насчет "чистой эффективности" - давайте попросим докторов представить результаты "чистой окклюзии" (без всяких там амблиокоров ) в таком же формате, как и в посте 51.

Примерно так основатель го...патии оправдывал свои изыскания "неуспехами своих коллег", т.е. не умением лечить, потакать пациентам в их желании получить чудо и т.д..
Если сильно хочется о успехах окклюзии - pubmed, welcome... http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?ter...yopia+patching
Еще раз, спасибо за работу. Чем больше и правильнее будут добавлять доктора окклюзию, рациональную коррекцию между курсами и др, тем лучше будут результаты лечения. А ЕВМ + ЭПл, никому не вредил.