Амблиокор - отзывы, мнения, обсуждения

[kscvis]

Сообщение от ALM

Случаи ухудшения МКОЗ посмотрел - там странное что-то:

Вот вот..

Сообщение от ALM

Так а разве графики не про МКОЗ внутри каждой группы?

Гхм.. да где ж там "группы"? Их там нету.. зато есть неочищенные исходники на входе и "странные" результаты на выходе..
Ладно, я видимо завершусь на этом.

[ALM]

Сообщение от kscvis

Гхм.. да где ж там "группы"?

Мы ведь не торопясь идём от общего к частному: сначала был массив всех пролеченных глаз, потом тех, у кого МКОЗ до лечения был меньше 1.0, потом - выделенные "истинная амблиопия" и "не-амблиопия" по формуле Поспелова... Это всё - группы по отношению к предыдущим. Вот теперь очередное "разделение": разбиваем "истинную амблиопию" на высокую (больше 4 строчек - минус 0.4 и левее на диаграмме из поста 83) и невысокую (меньше 4 строчек - ноль и до минус 0.3) и смотрим распределение МКОЗ уже в этих группах:
МКОЗ высокая А.jpg МКОЗ невысокая А.jpg
Любопытно, что эффект улучшения после лечения пока сохраняется во всех рассматриваемых группах, какие бы критерии разделения мы не ставили
И вернемся к численной оценке улучшения МКОЗ. Просто среднее по группе до и после лечения - пойдёт? Так это уже было в нашей публикации...
Или попробовать что-то более физическое: например отношение количества глаз в группе с МКОЗ>0.6 после лечения к оному количеству до лечения? Почему 0.6? Вроде бы это считается порогом для получения прав... Можно и другую ОЗ принять в качестве пороговой. Предложения принимаются!

[kscvis]

Удалил

[ALM]

Сообщение от kscvis

Имхо тут вопрос в другом - что такого может дорогой амблиокор, чего не могут другие (проверенные, простые и тп) методы?

Сообщение от kscvis

сорри, но все никак не пойму смысла

Я рассказывал о том, как мы используем "дорогой амблиокор" и показал результаты. Обсуждение было полезным, но перешло в осуждение...
Будут конструктивные предложения или вопросы - рад буду ответить

[kscvis]

Удалил предыдущий пост и более не мешаю.

[notonlylens]

Сообщение от ALM

Или попробовать что-то более физическое: например отношение количества глаз в группе с МКОЗ>0.6 после лечения к оному количеству до лечения? Почему 0.6?

Нет, Вам конечно виднее. Но я бы хотел знать кому эффективнее помог Амблиокор. Т.е. если я правильно понял о чем kscvis и Вы найдете это разумным - хотелось бы видеть влияние амблиокора на результат в зависимости от двух факторов - возраста и степени амблиопии по МКОЗ только для амблиопов.
Можно ли последние графики разбить на цветные диаграммы в каждом столбике (до и после лечения) с примерно такой градацией - от 1 года до 5 лет, от 5 - до 10, старше 10 лет. Из исследования исключить - пациентов младше года и старше 15 лет...
Или как Вы сами посчитаете необходимым. Спасибо за обсуждение. Про осуждение - Вам показалось.

[ALM]

Сообщение от notonlylens

хотелось бы видеть влияние амблиокора на результат в зависимости от двух факторов - возраста и степени амблиопии по МКОЗ только для амблиопов.
Можно ли последние графики разбить на цветные диаграммы в каждом столбике (до и после лечения) с примерно такой градацией - от 1 года до 5 лет, от 5 - до 10, старше 10 лет. Из исследования исключить - пациентов младше года и старше 15 лет...
Или как Вы сами посчитаете необходимым.

Разумеется, можно всё, что угодно сделать! Просто я никоим образом не специалист в области лечения амблиопии. Поэтому - чисто физически - формировал группы для обработки с целью увидеть бросающуюся в глаза разницу: низкая МКОЗ/высокая МКОЗ, амблиоп/не-амблиоп, сильная А/слабая А и так далее. Для себя пока что вынес убеждение, что после лечения даже по общему массиву данных въявь видно улучшение зрения: как некорригированного, так и с коррекцией, причем первое - существенно больше выражено.
Если есть интерес - можно попытаться на нашем старом массиве данных 2011 года обкатать алгоритм обработки, пригодный для получения результатов по лечению именно амблиопии. Глядишь, что-нибудь вроде методички получится, по аналогии с тем, что когда-то Laserdoc для ЛКЗ сделал. Для этого требуется конкретизировать условия разделения/фильтрации массива по группам и согласовать форму представления данных (кажется, привычные мне распределения не всем понятны). А, может, таковая методичка уже существует?
Так что - давайте попробуем: задавайте границы возрастов, НКОЗ-а, МКОЗ-а, степени исходной амблиопии (по Поспелову?), пол, ещё что-либо... А также желаемые - тип графика, формула результата, формула расчета эффективности лечения. А я построю картинки и посчитаю по формулам.
Наш генеральный исходный массив: пациенты в возрасте от 4 до 60 лет, у которых измерялась НКОЗ и МКОЗ до и после лечения (один курс Амблиокора). Больше полутысячи карт, больше 800 глаз. Увы - МКОЗ больше 1.0 не измерялась

[notonlylens]

Сообщение от notonlylens

Можно ли последние графики разбить на цветные диаграммы в каждом столбике (до и после лечения) с примерно такой градацией - от 1 года до 5 лет, от 5 - до 10, старше 10 лет. Из исследования исключить - пациентов младше года и старше 15 лет...

Методичка - это что-то вроде "Путеводителя читателя медицинской литературы", http://www.ncbi.nlm.nih.gov/research/ и т.д.

[ALM]

Сообщение от notonlylens

графики разбить на цветные диаграммы в каждом столбике (до и после лечения) с примерно такой градацией - от 1 года до 5 лет, от 5 - до 10, старше 10 лет. Из исследования исключить - пациентов младше года и старше 15 лет...

Итак: из всего массива оставлены 1) возраст от 4 до 15 лет, 2) все, у кого МКОЗ до лечения не превышал 0.9, 3) все, у кого МКОЗ до лечения отстает от возрастной нормы на 2 строчки и более(критерий Поспелова) - всего 140 глаз, которые разделил на две возрастные группы: от 4 до 9 лет включительно, и от 10 до 15 лет включительно. При этом 4-летних всего 2 глаза, а 15-летних - 3 глаза.
Графики распределений МКОЗ выглядят следующим образом:
Амбл 4-9.jpg Амбл 10-15.jpg

[Alexander_T]

ALM, данная тема находится в разделе "нетрадиционные методы в офтальмологии"...
И Вы просто игнорируете тот факт, что все эти ваши графики не доказывают, что улучшения произошли именно от видеомагнитофона с автовыключением, а не от окклюзии, коррекции или даже просто взросления.

[notonlylens]

Alexander_T, таким выражениями Вы оставляете впечатление человека, который немного путает уровни доказательности и другое, "Не следует путать шкалу оценки доказательств с уровнями доказанности." Еще более сложные анализы - кост-эффектив и VBM. Тем более пытаться влезть в обсуждение того, что есть лучшего из подобных представленных исследований по таким техниках.
Это пока и в основном - амблиокор идет в нетрадиционной медицине на форуме, но у нас в России она вся такая, за редким исключением. В Китая или Америке - своя. И это не мешает проводить РКИ по акупунктуре и другому. Чтобы знать, где лучше и что эффективнее.

Сообщение добавлено в 17:13

Сообщение от Alexander_T

что улучшения произошли именно от видеомагнитофона с автовыключением, ... даже просто взросления.

Коротко поясню - амблиопия от взросления не проходит. Не надо мешать все в кучу. Утомляете. И ALMу, вместо работы полезной на общество создаете желание - плюнуть на все и стричь купоны...

Сообщение добавлено в 17:18

Что я вижу из двух графиков - в случае в комбинированном лечении (так как оно проводилось) - лечение амблиопии имело статистически достоверную разницу у детей до 9 лет с более выраженной амблиопией, а у детей после 10 лет только при слабой амблиопии --- младшим детям со слабой амблиопией и взрослым со сильной - мало толку, может чуть лучше, чем без него. Но смысла большого не играет.

Сообщение добавлено в 17:19

Хоть графики - немного не такие, как я предлагал сделать чуть раньше.

Комментарии

Alexander_T одобрил(а): амблиопия от взросления не проходит - действительно я переборщил с этим

[ALM]

Сообщение от notonlylens

графики - немного не такие, как я предлагал сделать чуть раньше.

notonlylens, Вы не стесняйтесь - подробно скажите, как видите представления данных: какие столбцы диаграмм, какие оси, какие разбивки на группы? Массив отфильтрован по данным моего предыдущего поста и теперь его можно представить в самых разных разрезах - это не займет много времени.

[notonlylens]

Итак, для начала возьмем чем занимаются наши коллеги за бугром помимо тетриса))
Treatment of amblyopia by cam vision stimulator* study of 40 cases
Anil K Bavishi, Chhotubhai K PatelNagri Eye Hospital, Ellisbridge, Ahmedabad-6, India
a device marketed by Clement Clarke as Cambridge vision stimulator popularly known as CAM Vision stimulator.

Большая статья по определению остроты зрения (англ).

On the logMAR scale, a value of 0.0 corresponds to MAR = 1.0 (6/6, 20/200, наши 1,0) and for better visual acuities (MAR < 1.0), logMAR values become negative. LogMAR = 1.0 when MAR = 10 (6/60, 20/20, наши 0,1).
...
Visual Acuity Rating (VAR) scale
The Visual Acuity Rating (VAR) scale (Bailey, 1988) is an alternative way of designating visual acuity that is simpler and more intuitive than the logMAR scale The VAR is a simple transform of the logMAR scale: VAR = 100 − 50(logMAR).
On the VAR scale, 100 corresponds to logMAR = 0.0 (6/6, 20/20, 1,0), VAR = 50 corresponds to logMAR = 1.0 (6/60, 20/200, 0,1) and VAR = 0 corresponds to logMAR = 2.0 (6/600, 20/2000, 0,01). VAR values only have a negative sign when MAR > 100 (poorer than 6/600, 20/2000, хуже чем 0,01).

Atropine vs patching for treatment of moderate amblyopia: follow-up at 15 years of age of a randomized clinical trial.
419 children with amblyopia (visual acuity, 20/40 to 20/100) were randomly assigned to patching (minimum of 6 h/d) or atropine sulfate eyedrops, 1% (1 drop daily), for 6 months...
Results:... 147 participants at 15 years of age was 0.14 logMAR (approximately 20/25); 59.9% of amblyopic eyes had visual acuity of 20/25 or better and 33.3%, 20/20 or better. Mean interocular acuity difference (IOD) at 15 years of age was 0.21 logMAR (2.1 lines); 48.3% had an IOD of 2 or more lines and 71.4%, 1 or more lines. Treatment (other than spectacles) was prescribed for 9 participants (6.1%) aged 10 to 15 years. Mean IOD was similar at examinations at 10 and 15 years of age (2.0 and 2.1 logMAR lines, respectively; P = .39).

Is There a Critical Period for Amblyopia Therapy? Results of a Study on Older Anisometropic Amblyopes (Индия) от 12 до 30 лет. Mean BCVA at the start of treatment was 20/125 (0.8 log MAR units) and 20/32 (0.2 log MAR units) at the end of the treatment

ниже таблица переводов разных вариантов записи остроты зрения в другие цифры. Из книги "Функциональные методы исследования в офтальмологии" Шамшинова А.М., В.В. Волков.
Про logМАR и ETDRS - в блоге http://terra-ophthalmica.blogspot.ru/2010/11/etdrs.html
з.ы. если что-то не откроется, дайте знать.

[ALM]

notonlylens, спасибо за подборку.
Насколько я понял, методов улучшения ОЗ достаточно много, а основные проблемы при оценке результатов лечения:
- как точно измерить остроту зрения (строки таблиц, варианты чтения по EDTRS);
- как оценить изменение ОЗ;
- как сопоставить изменение ОЗ в процессе лечения групп пациентов (обязательное условие статистического исследования) с исходным состоянием в группе.
В приведенных статьях доминируют кумулятивные представления типа:

Сообщение от notonlylens

147 participants at 15 years of age was 0.14 logMAR (approximately 20/25); 59.9% of amblyopic eyes had visual acuity of 20/25 or better and 33.3%, 20/20 or better.

и табличное представление собственно результатов лечения. Кумулятивность я не люблю, потому что полностью теряется индивидуальная информация. Таблички же при ближайшем рассмотрении оказались теми же графиками распределений, которыми я пытался иллюстрировать наши данные. Что порадовало.
Что предлагаю: изменение остроты зрения определять как математическое отношение ОЗ после лечения к ОЗ до лечения. Для логарифмического представления будет, разумеется, не отношение, а вычитание. НО, обязательно потребуется обратный перевод, ибо увеличение ОЗ, скажем, в два раза понятно всем, а на 0,3 LogMAR - многие ли навскидку сообразят, насколько стало лучше?
Групповые данные представлять в виде распределений. Действительно, каждое измерение ОЗ в группе соответствует точке в условном "пространстве ОЗ" и количество точек для каждого значения ОЗ полностью и исчерпывающе характеризует группу пациентов. Возможны варианты распределений по возрасту, исходной рефракции, степени амблиопии, количеству процедур и так далее - кому что интересно.
Результаты лечения также очень заманчиво представлять в виде распределений, например - того же улучшения ОЗ после лечения. Здесь уже не пропадает индивидуальная информация: каждая точка означает конкретный результат, а количество точек дает представление об эффективности лечения.
Собственно, мы давно применяем такую методику для анализа результатов в рефракционной хирургии - очень наглядно получается! Видны даже индивидуальные характеристики работы конкретного доктора. А если сравнивать методы лечения - должно получиться ещё убедительнее.

[notonlylens]

Верно, и пора написать статью, куда-нибудь на WOC потому что у Вас технологии отработаны лучше и массив выборки больше. Только надо познакомить иностранных офтальмологов с самим амблиокором (думаю, он покруче САМ). Взять денежку с института/компании, который продает Амблиокор за такое распространение за рубеж. И часть денег (можно 2-3%) подарить мне.