Необходимость длительной циклоплегии для диагностики и очки

[migel]

Dimas, Все проще гораздо, поставьте себя на место врача и какие очки Вы будете выписывать с Вашим примером -7 , -2 и нужен ли Вам будет этот геморрой.

[Zwetkoff]

Dimas,
1. Прокапать атропин. Чем дольше, тем больше вероятность, что получаемые данные соответствуют реальному положению вещей.
2. Если после -2.0 на атропине стало -7.0, то надо возобновлять закапывание.

Комментарии

migel одобрил(а): и самое главное найти врача, который будет с вами нянчиться

[Dimas]

Сообщение от migel

Dimas, Все проще гораздо, поставьте себя на место врача и какие очки Вы будете выписывать с Вашим примером -7 , -2 и нужен ли Вам будет этот геморрой.

Э-э-э... Не понял вопроса. Я же не врач, как я могу поставить себя на его место и что-то советовать.

Сообщение добавлено 05.12.2011 в 21:58

Сообщение от Zwetkoff

Dimas,
1. Прокапать атропин. Чем дольше, тем больше вероятность, что получаемые данные соответствуют реальному положению вещей.
2. Если после -2.0 на атропине стало -7.0, то надо возобновлять закапывание.

1. Так вот как раз вопрос в том, что после окончания курса диагностической атропинизации и некоторого времени и наступает реальное положение вещей. Тоесть у девочки на самом деле -7, во время атропинизации -2, а потом опять -7. В таком случае реальное положение это именно -7. Если дать девочке некоторое лечение и рефракция именно сама (без атропина) упадет до -2 тогда именно она будет реальным положением, а так без атропина это именно -7.

2. Ну это тоже не выход. Получается, что если девочка хочет ходить с -7 то может и не капать, а если хочет ходить с -2 то нужно капать каждый день.

Давайте так, мы не капаем атропин в лечебных целях, капаем его исключительно для диагностики. И теперь разбираем ситуацию.

Спасибо большое.

[Chemist]

Сообщение от Dimas

Тоесть у девочки на самом деле -7, во время атропинизации -2, а потом опять -7.

Давайте представим, давайте представим... Вы сюда пришли обсуждать исключительно редкие и для Вас абсолютно теоретические ситуации? Я не против, как администратор, просто Вы четко заявите позицию, что хотите отбирать время врачей на обсуждение сферического коня в вакууме.
Zwetkoff, я обращаю Ваше внимание, что Dimas исключительно теоретический случай обсуждает. У его ребенка иная ситуация.

[Dimas]

Chemist, ну какие это редкие случаи? Приходит ребенок и ему делают диагностику. Такие случаи бывают с вероятностью в 100%! Приходит ребенок, ему без атропина намеряли Х, потом месяц прокапали атропин и намеряли У. По окончанию атропинизации для диагностики зрение все равно вернется к значению Х.

Вопрос: очки назначать по Х или по У?

Я не знаю куда уже более понятный пример.

[Chemist]

Сообщение от Dimas

Chemist, ну какие это редкие случаи?

Вот такие:

Тоесть у девочки на самом деле -7, во время атропинизации -2, а потом опять -7.

Разница в 5 диоптрий, да мы у всех докторов форума, со всем их богатым опытом, врядли 10 случаев таких наберем.

[Dimas]

Сообщение от Chemist

Вот такие:

...да мы у всех докторов форума, со всем их богатым опытом, врядли 10 случаев таких наберем.

Сообщение от Dr. VIP

Увы, не всё и не всегда. Пример. Девочка 12 лет. Живет с мамой в США (мама вышла замуж туда). Имеет понижение ОЗ вдаль. Обратились к офтальмологу, который за 500 или 600$ провел АР, отдал "квиток" на изготовление очков -9,0 на правый и -7,0 на левый глаз. Естественно, для девочки очки - мучение. Когда мать привезла девочку в гости к бабушке, обратились к российскому офтальмологу, то бишь ко мне, который провел 7-дневную атропинизацию (у мамы не было больше времени - возвращаться надо было), нашел миопию в 2,25/1,75, выписал новые очки (полную коррекцию). Мать звонила через 3-4 месяца, девочка пользуется очками постоянно, жалоб на непереносимость нет, видит хорошо. С ее слов, американец был "поражен" и возмущался тем, что в России "назначили слабые очки"! И все это без проверки зрения!
К сожалению, примеров таких у меня немного и все они однотипны.

Ну вот хотя бы такой пример.

[Dr. VIP]

Dimas, Вы привели некорректную ситуацию и в ее плену поставили столь же некорректный вопрос.
Только российский чудак и описанный мной в #14 на http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1150&page=2 американец, найдя при авторефрактометрии (АРМ) миопическую рефракцию глаз у ребенка старше 3-х лет не перепроверит данные прибора путем субъективного подбора корригирующих аметропию отрицательных линз, проводя его от более сильных, чем выявленная при АРМ миопия, к наименьшему по силе стеклу, при котором еще будет сохраняться максимум ОЗ.
- при истинном спазме аккомодации [случай описан мной там же и который может быть слабым, до 3,0 дптр, средним (3-6 дптр), сильным (6-10 дптр) и очень сильным (более 10,0 дптр)] ребенок покажет максимум ОЗ с коррекцией, практически равной выявленной при АРМ, но при ЛДА у него произойдет существенное уменьшение миопии, которое покажут как АРМ, так и субъективный подбор. Через 2-3 недели после окончания ЛДА миопия вернется к исходному уровню в связи с тем, что причину спазма ЛДА не устраняет.

Цитата: То есть у девочки на самом деле -7, во время атропинизации -2, а потом опять -7.

Сообщение от Chemist

Разница в 5 диоптрий, да мы у всех докторов форума, со всем их богатым опытом, вряд ли 10 случаев таких наберем.

Вот это и есть случай натурального спазма средней степени. Спазм, который встречается крайне редко, и если у кого-то из докторов-форумчан еще один найдется, то ему крупно повезло.
- при приборной миопии ребенок после АРМ покажет максимум ОЗ с коррекцией, которая будет существенно меньше той аметропии, которая была выявлена при АРМ (именно по этой причине я считал и считаю АРМ у детей крайне неточной). Если в Вашем примере после 7,0 дптр, выявленных при АРМ ребенок покажет максимум ОЗ со сферами -2,0 дптр, то у меня никаких не будет сомнений в том, что 5,0 дптр - это приборная миопия. Если после АРМ он даст максимум ОЗ с -4,0 дптр, а после 2-3-недельной атропинизации - с -2,0 дптр, то 3,0 дптр (7 - 4 = 3) - это приборная миопия, а 2,0 дптр (4-2 =2) - это функциональная близорукость.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): набирал ответ на первой странице и не увидел, что Вы уже ответили на второй)

[migel]

Сообщение от Dr. VIP

Через 2-3 недели после окончания ЛДА миопия вернется к исходному уровню в связи с тем, что причину спазма ЛДА не устраняет.

Что может устранить причину спазма в таком случае? Поэтому, вероятно, и ЛДА не проводят, если все вернется, как было. Вопрос весьма актуальный.

[Zwetkoff]

Сообщение от Dimas

Так вот как раз вопрос в том, что после окончания курса диагностической атропинизации и некоторого времени и наступает реальное положение вещей.

Это чушь. Реальное положение вещей (строение глаза) - на высоте циклоплегии. И никто здесь не обсуждает диагностическую циклоплегию - я говорю о лечебной длительной атропинизации!
Chemist, спасибо, я знал, что обсуждаются теоретические аспекты.

Сообщение от Dimas

Ну это тоже не выход. Получается, что если девочка хочет ходить с -7 то может и не капать, а если хочет ходить с -2 то нужно капать каждый день.

Ваша девочка имеет миопию 2.0 (которая лечению не подлежит) и спазм цил. мышцы 5.0, который требует лечения. И если Ваша девочка будет в таком состоянии ходить дальше, то у неё -7.0 станет реальностью (т.е будет сохраняться и при циклоплегии). Чуете разницу?!

[Dimas]

Сообщение от Zwetkoff

Это чушь. Реальное положение вещей (строение глаза) - на высоте циклоплегии. И никто здесь не обсуждает диагностическую циклоплегию - я говорю о лечебной длительной атропинизации!

Zwetkoff, под реальным положением вещей я имел в виду не истинную, настоящую или как там ее еще называют рефракцию, а то, как в реальной жизни будет вести себя глаз девочки после окончания, скажем, 2 или 4-недельной атропинизации с целью диагностики. То есть, если у девочки истинная рефракция -2, но через ЧТО-ТО (причины разные бывают) у нее без атропина всю жизнь -7, то я называю реальным положением вещей именно -7. И пока мы это ЧТО-ТО не уберем то девочка будет ходить именно с -7.

Сообщение добавлено 06.12.2011 в 11:36

Сообщение от Zwetkoff

Ваша девочка имеет миопию 2.0 (которая лечению не подлежит) и спазм цил. мышцы 5.0, который требует лечения. И если Ваша девочка будет в таком состоянии ходить дальше, то у неё -7.0 станет реальностью (т.е будет сохраняться и при циклоплегии). Чуете разницу?!

Вот об этом я и говорю и спрашиваю у уважаемых врачей! Если просто прокапать для диагностики (прочитайте название темы - там именно о диагностике, а не о ЛДА) и перестать капать то все вернется, очки не будут помагать в полной мере и -7 станет уже настоящей. И пример о грузчике Васе приводил, но его почему-то сочли неверным.

Сообщение добавлено 06.12.2011 в 11:43

Dr. VIP, а что было с девочкой которая вернулась обратно в США с очками намного слабее чем ее рефракция со СА? Проводили ли ей повторное измерение рефракции? Потому как после 7-дневной атропинизации с диагностической целью СА у нее не мог пропасть.

[migel]

Dimas, Склонность к сильному спазму это индивидуальная особенность организма. Обычно он в пределах одной диоптрии. И с этим надо как-то жить дальше, беречь глаза много больше, чем другим. Вы ставите вопросы, которые не имеют ответа. Может быть стоит заняться профилактической гимнастикой для глаз. Вариантов много.
Если Вы ранее не делали атропинизацию, то с чего Вы взяли, что будет откат к минус 7. Более вероятно к некоторому промежуточному значению между 7 и 2 дптр.

[Dimas]

Сообщение от migel

Dimas, Склонность к сильному спазму это индивидуальная особенность организма. Обычно он в пределах одной диоптрии. И с этим надо как-то жить дальше, беречь глаза много больше, чем другим. Вы ставите вопросы, которые не имеют ответа. Может быть стоит заняться профилактической гимнастикой для глаз. Вариантов много.
Если Вы ранее не делали атропинизацию, то с чего Вы взяли, что будет откат к минус 7. Более вероятно к некоторому промежуточному значению между 7 и 2 дптр.

migel, спасибо за ответ. Теперь хотя бы уже более-менее понимаю.

1. Если после длительной циклоплегии имеет место падение рефракции можно ли с уверенностью судить о СА?
2. После окончания длительной циклоплегии нужно обязательно лечить СА (или другую причину), так как после окончания циклоплегии рефракция опять увеличится к первоначальному значению или же меньшему. Ну, и мерять рефракцию без циклоплегии - в идеале она должна быть равна такой же после циклоплегии.

Это правильные утверждения?

Спасибо большое.

[migel]

Dimas, Неправильные. Снижение рефракции после длительной атропинизации объясняют усилением тяги внутренней сосудистой оболочки глаза, хориоидеи. , которая является силой, противоположной цилиарной мышце. Сама ЦМ после длительного бездействия, разумеется, ослабевает, что по идее снижает склонность к спазму.
Второй же вопрос обсуждать бессмысленно, пока не проведена длительная атропинизация. Результат заранее неизвестен.

[Dimas]

Понял. Спасибо большое за ответы!