Еще раз об аккомодации глаза

[Zwetkoff]

Сообщение от Spirit

но мы сейчас о другом, рефракция за счет чего-то же снижается у меня во время проблеска ? правильно?

Не правильно. Мы об аккомодации. А проблески - это Вы приплели И про произвольную гиперметропию я упоминал лишь в свете настоящей темы.

Сообщение добавлено 15.01.2012 в 23:15

Сообщение от Spirit

рефракция же меняется, хрусталик уплотняется

и происходит миопизация глаза!

[Spirit]

Сообщение от Zwetkoff

Не правильно. Мы об аккомодации. А проблески - это Вы приплели

Ненене, я лишь упомянул об отрицательной аккомодации в разрезе всей темы и привел свои данные о таковой, а про проблески упоминать начали вы, перечитайте еще раз.

P.S то что получилось из -1.5Д +0.25Д за счет проблеска, это уже второй вопрос, еще раз я говорил о возможности из минуса получить плюс.

Сообщение добавлено 15.01.2012 в 23:38

Ophthalmist,

Вот вам более-менее динамические вещи - http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=91&page=4 начиная с поста №33, учавствуешь в этом ЦМ или нет, сами думайте и делайте выводы.

[OldOkulist]

Сообщение от Dr. VIP

Ophthalmist, проведите ма-а-а-люсенький опыт. 1) Встаньте лицом к окну. 2) Закройте один глаз. 3) Выберите какой-нибудь дальний объект фиксации зрительного внимания открытого глаза. 4) Глядя на этот объект, поставьте палец свободной руки на расстояние 20-25 см от глаза так, чтобы конец пальца проецировался прямо "под дальним объектом фиксации". 5) А теперь практически без каких-либо "телодвижений" пальца, дальнего объекта, конвергенции и глазного яблока переводите фиксацию то на палец, то на удаленный объект и наслаждайтесь произвольным усилением и расслаблением аккомодации глаза в объеме около 4-5 дптр. Если возраст и рефракция позволяют, можете палец поставить еще ближе к глазу. Наслаждение будет еще более ярким!

Уважаемые коллеги! Сообщаю. Как произвольная, так и непроизвольная моторика глазных яблок, зрачков и аккомодации всегда ассоциированы и содружественны – как бы вы плотно не закрывали ладошкой один из Ваших глаз! Это обусловлено наличием особой нервной связи, обеспечивающей как двухсторонние межъядерные связи, так и связи ядер глазных мышц с парасимпатической нервной системой, и, даже, с корой головного мозга. Такой связующей является задний продольный пучок (fasciculus longitudinalis posterior), происходящий из ядра Даркшевича. N. Oculomotorius - смешанный нерв - выходит из двигательных парных крупноклеточных ядер и парасимпатических парных мелкоклеточных ядер Якубовича. При этом, непарное ядро Перлиа является общим для обоих глазодвигательных нервов и осуществляет конвергенцию глаз с соответствующей на нее реакцией зрачков и аккомодации. Между прочим, под Вашей ладошкой, в кромешней тьме, «жизнь» продолжает кипеть ключом – глаз, содружественно своему товарищу, как это ни странно, сохраняет и реакцию зрачка, и конвергенцию, и даже аккомодирует. И, заметьте, все эти функции сохранятся даже в случае гибели одного из них, т.е. монокулярно. Нервные бинокулярные связи-то остаются. И это не секрет! Не спорю, аккомодация - акт действительно произвольный, в т.ч. монокулярная, при условии сохранности бинокулярных нервных связей. Но, главный вопрос - кто виновен в этом - ЦМ или ГДМ? Продолжайте наслаждаться своим удивительным опытом! Удачи Вам! Рекомендую: Триумфов А.В. Топическая диагностика заболеваний нервной системы. Ленинград, Медицина, 1964.; а за одно - все-таки почитайте, для разнообразия, нормальную физиологию человека.

[Allan]

Сообщение от OldOkulist

И, заметьте, все эти функции сохранятся даже в случае гибели одного из них, т.е. монокулярно. Нервные бинокулярные связи-то остаются. И это не секрет!

Монокулярное видение первично. Что тут нового?
Касательно отсутствующего глаза: одних бинокулярных связей маловато будет, нужен исполнительный орган. Если его нет, то нечем аккомодировать и пр. Если же он имеется, но дефектен, то может возникнуть ряд ...

Сообщение от OldOkulist

Но, главный вопрос - кто виновен в этом - ЦМ или ГДМ?

Он давно решен в общем плане. Сие есть аккомодационный механизм, который Вы, почему-то, кастрировали до ЦМ. А вот над нюансами функционирования такового нужно работать.

Сообщение от OldOkulist

Рекомендую: Триумфов А.В. Топическая диагностика заболеваний нервной системы. Ленинград, Медицина, 1964.; а за одно - все-таки почитайте, для разнообразия, нормальную физиологию человека.

Замечательно, что Вы владеете некоторыми базовыми познаниями и даже их пропагандируете. Правда, надувшись, как мышь на крупу.
Жаль, что путаетесь в логических построениях, и совсем не ориентируетесь в аккомодационной биомеханике. Но это дело наживное.

[OldOkulist]

Сообщение от Allan

Монокулярное видение первично. Что тут нового?
Касательно отсутствующего глаза: одних бинокулярных связей маловато будет, нужен исполнительный орган. Если его нет, то нечем аккомодировать и пр. Если же он имеется, но дефектен, то может возникнуть ряд ...

Он давно решен в общем плане. Сие есть аккомодационный механизм, который Вы, почему-то, кастрировали до ЦМ. А вот над нюансами функционирования такового нужно работать.

Замечательно, что Вы владеете некоторыми базовыми познаниями и даже их пропагандируете. Правда, надувшись, как мышь на крупу.
Жаль, что путаетесь в логических построениях, и совсем не ориентируетесь в аккомодационной биомеханике. Но это дело наживное.

Уважаемые коллеги! Подойдем к проблеме аккомодации с другой стороны.
Известно, что обычным сферическим линзам присуще эйконическое действие – положительные линзы увеличивают, а отрицательные уменьшают изображение объекта на сетчатке.
Орган зрения, как известно, является саморегулирующейся и самонастраивающейся функциональной биологической системой, в которой пороговые стимулы (порядка ± 0,2 дптр.) должны вызывать сигнал ошибки в системе рассогласования динамической рефракции глаза с тем, чтобы привести ее в соответствие с поставленной задачей.
С этой позиции рассмотрим глаз эмметропа, когда в акте аккомодации, по логике Гельмгольца, задействована «аккомодационная мышца», в зависимости от степени напряжения которой изменяется преломляющая способность хрусталика, а следовательно, и положение главного заднего фокуса. Положение сетчатки при этом не изменяется, а величина стимулов «±» линз одинакова.
Согласно самонастраивающейся функциональной системе глаза, за сигналом ошибки динамической рефракции, вызванным стимулами «±» линз, должен последовать корректирующий ответ «аккомодационной мышцы» - изменение кривизны хрусталика таким образом, чтобы нейтрализовать эйконическое действие линз и восстановить действительный масштаб изображения объекта на сетчатке. Однако, на самом деле этого не происходит (!), несмотря на достаточный для этого объем абсолютной аккомодации. Минусовые линзы как уменьшали изображение объекта, так до сих пор и уменьшают, плюсовые – как увеличивали, так и увеличивают. И где же по вашему неусердная работа «аккомодационной» мышцы? Готов к альтернативному вашему соображению!

[Joker]

Сообщение от OldOkulist

...под Вашей ладошкой, в кромешней тьме, «жизнь» продолжает кипеть ключом – глаз, содружественно своему товарищу, как это ни странно, сохраняет и реакцию зрачка, и конвергенцию, и даже аккомодирует.

А вот под моей ладошкой у меня он имеет расширенный зрачок , не аккомодирует и не конвергирует- после 15 мин. выдержки "под" зрачок расширен и глаз смотрит по центру и явно вдаль Результат долгих занятий по Утехину?.
А вообще описанный Вами механизм взаимосвязи движений право-лево характерен для всего организма человека и очень сильно мешает развитию сложной координации и ловкости. Но так или иначе преодолевается..

Сообщение добавлено 16.01.2012 в 19:20

Сообщение от OldOkulist

...присуще эйконическое действие

и обусловлено оно вертексным, или транспарантным расстоянием между линзами оптической системы. И внутри нее дополнительными линзами никак не может быть компенсировано.

[Allan]

Сообщение от OldOkulist

Согласно самонастраивающейся функциональной системе глаза, за сигналом ошибки динамической рефракции, вызванным стимулами «±» линз, должен последовать корректирующий ответ «аккомодационной мышцы» - изменение кривизны хрусталика таким образом, чтобы нейтрализовать эйконическое действие линз и восстановить действительный масштаб изображения объекта на сетчатке.

Напряжение аккомодации молодого эмметропа в известных пределах может восстановить четкость ретинального изображения, но только при нагрузке минусовыми линзами. При "плюсе" это просто невозможно.
Вы приводите внешне красиво оформленные пассажи, но с несуразицей в азах. В частности "забыли" о двух кардинальных вещах: стигматическом, основном действии Ваших "стимулов" и об отсутствии отрицательной аккомодации.

Сообщение от OldOkulist

за сигналом ошибки динамической рефракции, вызванным стимулами «±» линз, должен последовать корректирующий ответ «аккомодационной мышцы» - изменение кривизны хрусталика таким образом, чтобы нейтрализовать эйконическое действие линз и восстановить действительный масштаб изображения объекта на сетчатке.

Аккомодация в меру сил устраняет нечеткость изображения фиксируемого объекта. Для этого она и предназначена природой, в которой, замечу, нет стимулов с "чистым" эйконическим действием.

[RKafter]

Уважаемый Allan, сделайте исключение: для того что бы оставаться мне в теме диспута, поясните пожалуйста, почему:

Сообщение от Allan

Напряжение аккомодации молодого эмметропа в известных пределах может восстановить четкость ретинального изображения, но только при нагрузке минусовыми линзами. При "плюсе" это просто невозможно.

Каким образом молодому гиперметропу удается компенсировать "плюс" рефракции ? Шестых объяснял мне, что "аккомодационный запас" 10 дпр.:5 дпр.на"+", 4 дпр. на"-", 1 дпр. на астигматизм, так отчего же глаз молодого эмметропа не в состоянии компенсировать нагрузку стеклами ни в -1дпр., ни +1дпр. ? Пожалуйста, не отсылайте меня к предыдующим постам, всех предыдующих тем о рефракции на форуме, я их уже все прочел.

[Allan]

Сообщение от RKafter

Шестых объяснял мне, что "аккомодационный запас" 10 дпр.:5 дпр.на"+", 4 дпр. на"-", 1 дпр. на астигматизм, так отчего же глаз молодого эмметропа не в состоянии компенсировать нагрузку стеклами ни в -1дпр., ни +1дпр. ?

Для простоты понимания временно примем следующий посыл: аккомодационный тонус равен нулю. Астигматизм также обсуждать пока не будем.
Итак, клиническая рефракция молодого эмметропа идеальна для зрения вдаль или нулевая. Таковой же она остается и в состоянии циклоплегии, определяющей статическую (в отсуствие аккомодации) рефракцию. Последняя равна стартовому состоянию или минимуму динамической (при действующей аккомодации) рефракции.
Далее. Напряжение аккомодации усиливает базовую или статическую рефракцию, а расслабление (полное) возвращает динамическую рефракцию в исходное положение, равное статической рефракции. Ниже минимума ("пола") не опуститься.
Посему, если Вы дадите этому эмметропу +1,0 дптр, он "превратиться" в миопа 1,0 дптр и ничего с помощью аккомодации с этим поделать не сможет. Хуже зрение вдаль и, скорее всего, головная боль и пр. Если же Вы наденете на него очки -1,0 дптр, он достаточно легко преодолеет данный дефокус аккомодационным напряжением. А вот с -12,0 дптр, например, может выйти загвоздка, наш юноша с большой вероятностью не потянет.
На пальцах вот так.
По поводу объяснения: либо Вы не все уяснили, либо Шестых что-то напутал.

Сообщение от RKafter

Каким образом молодому гиперметропу удается компенсировать "плюс" рефракции ?

Скажем так, рабочим напряжением аккомодации, ибо о тонусе пока речь не ведем. Будем, как и в предыдущем случае, считать его нулевым. В данном случае речь идет об усилении статической аккомодации в пределах аккомодациионных возможностей. А вот с "плюсом", превышающим степень дальнозоркости, наш герой не справится: в сравнении с оптимальной коррекцией зрение вдаль ухудшится.

[RKafter]

Allan, Прошу Вас продолжить дальше, теперь без упрощения: реально в состоянии покоя (отсутствия аккомодационных стимулов), ЦМ и вместе с ней хрусталик не находятся в состоянии полного расслабления, они обладают определенным тонусом, именно это позволяет при возникновении аккомодационных стимулов "разглядеть вблизи" или "всмотреться вдаль". Не так ли?

[Allan]

Сообщение от RKafter

Прошу Вас продолжить дальше, теперь без упрощения: реально в состоянии покоя (отсутствия аккомодационных стимулов), ЦМ и вместе с ней хрусталик не находятся в состоянии полного расслабления, они обладают определенным тонусом, именно это позволяет при возникновении аккомодационных стимулов "разглядеть вблизи" или "всмотреться вдаль". Не так ли?

Уважаемый оппонент! Чтобы продолжать разговор, мне в очередной раз нужно погрузиться в данную проблематику, где немало спорных и неясных моментов, сложных для понимания. Выкладывать материал страницами или делать удобоваримые выжимки, все это требует немалого времени. А в итоге форумчане-офтальмологи(!) в массе своей, не говоря об остальных участниках дискуссии, все равно практически ничего не поймут. Это не укор и не предположение. Это факт, проверенный в полемике на трех форумах и пр. В сети имеется статья "Аккомодационный тонус". Конечно, за 2-3 года накопились уточнения и дополнения, но суть материала не изменилась. Если потянете, с удовольствием выслушаю Ваши замечания. Тогда есть смысл и мне самому еще раз въехать в тему. Если нет, извините.

[RKafter]

Allan, Даже и не пытаюсь Вам оппонировать, хочу понять! Изучаю статью, приношу извинения за инициацию перерыва в дискуссии.

[Allan]

Сообщение от RKafter

Даже и не пытаюсь Вам оппонировать

А это вот напрасно, ибо гипотеза есть знание во многом предположительное, вероятностное.

[Ремесленник]

Всем привет, увидел что тема всплыла опять
Врачи, у кого есть аппаратура для узи глаза?
Утомительно разговоры говорить без фиксации результатов.

[Endyp]

Боюсь нужен аппарат поточнее узи, например OCT.