Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #61
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 9,901
Сказал(а) спасибо: 3,171
Поблагодарили 5,769 раз(а)
Репутация: 101016512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
УНИВЕРСАЛЬНЫЕ принципы лечения
Так в том-то и фишка, что эффективность этих "универсальных" не доказана. А значит лечение
Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
сообразно клиническому мышлению офтальмолога
есть ни что иное как эксперимент врача над пациентом. А посему пациент должен быть об этом осведомлён.

Комментарии
notonlylens одобрил(а):
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #62
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,997 раз(а)
Репутация: 157116859
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Так в том-то и фишка, что эффективность этих "универсальных" не доказана. А значит лечение
Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
сообразно клиническому мышлению офтальмолога
есть ни что иное как эксперимент врача над пациентом. А посему пациент должен быть об этом осведомлён.
Что самое смешное - так было всегда, с древнейших времён, и всегда так и будет Попытка медицину свести в цифры и сделать из неё точную науку - обречена заранее...
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Les (26.02.2012)
Старый   #63
Меню Пользователя
Новичок
 
Аватар для Аллександр
 
Регистрация: 17.09.2011
Адрес: Московская область
Сообщений: 24
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 6 раз(а)
Репутация: 1037
По умолчанию

Уважаемые Zwetkoff, Ophthalmist, мне кажется, что это действительно так, что врачу некогда доказывать что-то самому себе в рамках лечения конкретного пациента, но ведь доказано, что метаболическая, антиоксидантная, специфическая, ферментная, комбинированная, лазерная и другие виды терапии работают, может быть этого будет достаточно, чтобы использовать какую-либо их комбинацию с учетом преимущественного воздействия на патогенетический механизмы, которые наиболее вероятно имеются у конкретного пациента? Ведь степень сосудистых, нервных, и тп метаболических нарушений в сетчатке и степень других поражений врач может косвенно оценить. Неужели клиническое мышление врача нужно всегда подтверждать доказательной медициной? Ведь многое уже доказано... Некогда врачу-практику заниматься двойными-слепыми...И двойные слепые исследования - это никакая не истина последней инстанции, а вот именно КЛИНИЧЕСКОЕ мышление, умение понимать патогенез и воздействовать на него гораздо больше дадут как врачу-практику, так и врачу-исследователю.
Или Вы думаете, что от курса ретиналамина, кортексина, витаминов, лазерстимуляции и тп больному может стать хуже? Наверное может, но это случается и в случае использования "доказанных схем".
Аллександр вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #64
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 05.01.2010
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 218
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 43 раз(а)
Репутация: -29813
По умолчанию

Расскажите пожалуйста. Когда лучше подбирать очки для чтения, после ФЭКа через 1 месяц, или через 3? Меня учили в 15 ГКБ им Филатова, что лучше через 3.
Змейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #65
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 9,901
Сказал(а) спасибо: 3,171
Поблагодарили 5,769 раз(а)
Репутация: 101016512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
но ведь доказано
Ой ли?
Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
это никакая не истина последней инстанции
Это именно она. Но это не значит, что она окончательна. Эта истина может меняться с получением новых, уточняющих данных. Но всегда исследование с современным дизайном будет более точным, чем опыт и клиническое мышление отдельно взятого врача. С этого опыта и мышления и начинается исследование, в результате которого он или находит подтверждение, или нет.
Я не могу привести показательный пример из офтальмологии, но в кардиологии, например, многие ранее общепринятые схемы были забракованы ЕВМ, т.к. несмотря на явный эффект в моменте (который наблюдал конкретный доктор, радуясь своему клиническому мышлению), в отдалённой перспективе повышали риск более раннего смертельного исхода.
Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
Или Вы думаете, что от курса ретиналамина, кортексина, витаминов, лазерстимуляции и тп больному может стать хуже?
Ему может не стать лучше, а это означает неоправданные финансовые траты.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #66
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,724
Сказал(а) спасибо: 6,387
Поблагодарили 10,437 раз(а)
Репутация: 93890729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
Или Вы думаете, что от курса ретиналамина, кортексина, витаминов, лазерстимуляции и тп больному может стать хуже?
Подобная фраза это триггер для меня. Когда еще этого говорят продавцы БАДов без высшего образования и тем более медицинского, я еще как-то себя сдерживаю. Но когда такое врач пишет. Что курса фармакологии и химии не было? Селективность это редкий случай для молекулы любого вещества. У любого препарата практически всегда несколько "точек" или направления воздействия. Что, просто так пишут для многих препаратов что необходим контроль крови и десятки побочных эффектов перечислены?
Почему часть врачей позволяет себе такую роскошь, как решать самостоятельно, что любая хрень, по которой нет нормальных исследований, будет действовать и будет действовать исключительно положительно, без побочных эффектов??? Ну с чего такая уверенность?
У каждого препарата могут быть десятки метоболитов и не редки случаи, когда у них активность, как положительная, так и отрицательная, гораздо выше исходного вещества. Отдаленные последствия - это тоже выкидываем?

Но вот берут и принимают за постулат, что положительно влияет, а отрицательно - да ну нафиг... Принцип не навреди уже из медицины выкинули, как не актуальный в век денег?


Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Что самое смешное - так было всегда, с древнейших времён, и всегда так и будет Попытка медицину свести в цифры и сделать из неё точную науку - обречена заранее
Ну это действительно так, для некоторых докторов. Есть же убежденные сторонники личного опыта.... Что уж, они же самые умные. Недавно обсуждалось. А все исследования проплачены, не проплачена только наша туфта, где просто сквозит лажей.
Вот же:
Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
Некогда врачу-практику заниматься двойными-слепыми
Некоторые даже не понимают, что это вообще не дело врача заниматься исследованием эффективности препарата и его задача в совершенно ином.
И далее:
Цитата:
Сообщение от Аллександр Посмотреть сообщение
а вот именно КЛИНИЧЕСКОЕ мышление, умение понимать патогенез и воздействовать на него гораздо больше дадут как врачу-практику, так и врачу-исследователю.
Ну вот же, клиническое мышление... Я, как пациент, не хочу чтобы меня лечили клиническим мышлением. Это вообще какой-то бред в данном случае. Я хочу чтобы меня лечили лекарствами которые прошли испытания на людях которым за это заплатили, за которыми был тщательный контроль. Я не хочу чтобы некто лечил меня своим клиническим мышлением... И фактически делали из меня лабораторную крысу.

Вообщем у меня в голове не укладывается. Поклонники разного бреда типа кортексина и ретиналамина готовы опираться на клиническое мышление, но исследования это типа фигня. Т.е. вот так вот человек заявляет: методики исследования, подготовленные специалисты, годы работы это лажа, вот я, ни разу не обученный этому делу, я с клиническим мышлением и поэтому буду лечить как я хочу, тем, что мне кажется эффективным.

А потом мы удивляемся, как пациенты к врачам относятся и почему врачей по престижности профессии и уважению к их труду скоро опустят ниже дворника. Ничего не имею против дворников, но все поняли о чем я.

Комментарии
notonlylens одобрил(а):
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #67
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,997 раз(а)
Репутация: 157116859
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Я, как пациент, не хочу чтобы меня лечили клиническим мышлением.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Я не хочу чтобы некто лечил меня своим клиническим мышлением...
Дай Бог, чтобы вы не попадали к врачу, который бы удовлетворил этим вашим желаниям.

Вы прошлись трактором по всему ответу Александра, зацепив попутно всё что ни попадя.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #68
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,031 раз(а)
Репутация: 88156207
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Я не могу привести показательный пример из офтальмологии, но в кардиологии, например, многие ранее общепринятые схемы были забракованы ЕВМ, т.к. несмотря на явный эффект в моменте (который наблюдал конкретный доктор, радуясь своему клиническому мышлению), в отдалённой перспективе повышали риск более раннего смертельного исхода.
Добавлю, при открытой черепно-мозговой травме считалось введение дексаметазона системно, позволяет улучшить прогноз. Оказалось прямо противоположное действие.
Александр, или блаженнозаблуждается, или имеет профит от таких постов.

Сообщение добавлено 26.02.2012 в 20:27

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Согласен. Ться/Тся это как быстрый скрининг
Полный комплекс диагностики: http://totaldict.ru/idictation/bykov/ или http://totaldict.ru/idictation/strugatsky/
прошу прощения за всякие ошибки (то есть мои).
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #69
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 05.01.2010
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 218
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 43 раз(а)
Репутация: -29813
По умолчанию

notonlylens, спасибо за ссылки.
Змейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #70
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 13.11.2011
Адрес: Урюпинск
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а)
Репутация: 1161949
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Я, как пациент, не хочу чтобы меня лечили клиническим мышлением. Это вообще какой-то бред в данном случае. Я хочу чтобы меня лечили лекарствами которые прошли испытания на людях которым за это заплатили, за которыми был тщательный контроль.
Все препараты, указанные выше (даже вобэнзим ) сертифицированны на территории России, значит прошли необходимый контроль.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
не хочу чтобы меня лечили клиническим мышлением
Врач без клинического мышления - всё равно что без головы.
Les вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #71
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 9,901
Сказал(а) спасибо: 3,171
Поблагодарили 5,769 раз(а)
Репутация: 101016512
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Les Посмотреть сообщение
сертифицированны на территории России, значит прошли необходимый контроль.
Отнюдь. И Вы это знаете. Но речь даже не об этом. Нет доказанной эффективности, значит это эксперимент, значит пациент должен быть об этом уведомлен. И такой, как Chemist, откажется. Впрочем, Вы не переживайте - многие и согласятся. Только надо быть честным и говорить прямо: "Эффект действия данного лекарства не доказан, но у меня клиническое мышление и я верю, что он Вам поможет". Не сомневаюсь, многие проникнутся Вашей верой
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #72
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,724
Сказал(а) спасибо: 6,387
Поблагодарили 10,437 раз(а)
Репутация: 93890729
По умолчанию

Антон,
в данном случае есть подмена понятия клиническое мышление, на что-то явно иное. Это примерно тоже самое, что заниматься сетчаткой при диабетическое ретинопатии и не обращать внимание на уровень глюкозы и если человек не находится под наблюдение эндокринолога и не направить его к данному специалисту. Вот такой подход называют здесь клиническим мышлением. И это я очень мягкое сравнение сделал. Реально даже вот так: мне плевать на исследования с современным дизайном, мне вообще плевать на то, чем занимается специалисты по созданию и тестированию лекарств. Я сам будут выбирать что лечит, а что нет. Я сам буду решать, у чего есть побочные эффекты, а у каких препаратов их нет. Т.е. нафиг-нафиг всех, Я сам. Это не клиническое мышление. Это самоуверенность, самонадеянность и что угодно, но не клиническое мышление.
И завожусь я по простой причине. Это все исходит от вчерашних студентов. Вы и Udodov это те, к кому мне не страшно было бы пойти лечиться из молодых докторов. Сколько это получается если брать по форуму? Примерно 2 доктора из 5-6 (речь о начинающих докторах и новичках на форуме)???!!!
Мне непонятно где они успевают этого набираться, откуда вся эта самоуверенность и полное отрицание современных достижений. Кто будет лечить наших детей, а точнее как?
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #73
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,997 раз(а)
Репутация: 157116859
По умолчанию

Мне конечно лестно, но высказывания докторов вы всё-таки передёргиваете. Никто не будет совать ретиналамин направо и налево. Не берусь обсуждать вобэнзим. Но, про нейропротекцию споры идут повсеместно, не только в России. Пока исследователи спорят - люди слепнут. Те, кто имеет возможность позволить себе дополнительные препараты - нейропротекторы - они себе это позволят. Пока - без каких-либо фундаментальных опор (не считая нефундаментальные российские мини "исследования"). Ретиналамин, как кстати и офтальмоферон, - российские разработки. Их конечно не будет зарубежом, и исследовать там их никто не будет. Отсутствие нормальных исследований - вот ключ, с которым должны бороться в России не доктора, а "специалисты по созданию и тестированию лекарств", а также чиновники от министерства.

p.s. однако к ретиналамину у меня отношение простое. Слишком велика цена за возможное плацебо. Когда ко мне приходит тётя толкать восклицательные речи о препарате - я внимательно внемлю, улыбаюсь, порой правда перехожу в гомерический смех. На вопрос "где исследования, Дусь?" отвечает - "всё будет". Всё будет - приходи обязательно.
p.p.s. у выпускников с доказательной медициной всё плохо. К ней приходят, если приходят, абсолютно случайно. Может быть будет крен ситуации в ближайшие годы (по крайней мере вижу темы лекций, которые меня завораживают - "проблемы российского здравоохранения", "доказательная медицина, поиск научной информации, история биомедицинских исследований", и прочие - лекции для ординаторов - этого не было за шестилетний период обучения).
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #74
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,724
Сказал(а) спасибо: 6,387
Поблагодарили 10,437 раз(а)
Репутация: 93890729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Никто не будет совать ретиналамин направо и налево.
Читаю 99% процентов тем на форуме, причем смотрю обычно все документы которые выкладываю. И именно это и наблюдаю, тотальное назначение этого как бы сказать... препарата.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Пока исследователи спорят - люди слепнут.
А если люди слепнут еще быстрее от ретиналамина? Ну хотя бы на секунду сделайте и такое допущение. Где серьезные аргументы, что это исключено? Я вот смотрю на его состав и диву даюсь:
Цитата:
Ретиналамин представляет собой лиофилизат, полученный путем уксуснокислой экстракции из сетчатки глаза крупного рогатого скота или свиней, содержащий комплекс низкомолекулярных пептидов, молекулярный вес которых не превышает 10 000 дальтон, достаточный для проникновения через гематоофтальмический барьер.
Да это же хрень полная! Поверьте моему опыту, там состав от партии к партии будет отличаться и порой весьма существенно. Это недопустимо для лекарственных препаратов. Если вдруг обнаруживается активность у многокомпонентного препарата, то всегда стараются разделить эту смесь и выявить активное веществ, в данном случае пептид. И это по сути единственные верный путь. И ничего особо сложного чтобы это сделать, на современном аналитическом оборудовании, нет. Да, это не так быстро и дешево как закинуть в чан бычьи глаза (если память меня не подводит, именно целый глаз, а не сетчатку, но утверждать не буду), залить уксусной кислотой, поболтать сколько то, сделать лиофилизацию и бабло получать. А именно так это и делает, это инсайд.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
а "специалисты по созданию и тестированию лекарств"
А что они могут сделать? Они то делают все что могут, но дальше что? Дальше то есть конкретный доктор, которого отсутствие грамотных исследований не смущает, а внимание со стороны производителя, их красивые речь про эффективность, вот это завораживает и все, препарат пошел в работу.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
у выпускников с доказательной медициной всё плохо. К ней приходят, если приходят, абсолютно случайно.
Самое печальное, что часть из них приходит с мнением, что это хрень полная. Что все куплено, все эти двойные-слепые это так, завеса и т.п.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #75
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,997 раз(а)
Репутация: 157116859
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Ретиналамин представляет собой лиофилизат, полученный путем уксуснокислой экстракции из сетчатки глаза крупного рогатого скота или свиней, содержащий комплекс низкомолекулярных пептидов, молекулярный вес которых не превышает 10 000 дальтон, достаточный для проникновения через гематоофтальмический барьер.
Да, к сожалению пахнет той же самой гомеопатией. И древними поверьями, на манер "съешь яйца кабана и у тебя всё хорошо в постели будет".
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ДЛА - интересные случаи, результаты и т.п. Zwetkoff Общение профессионалов 13 03.11.2022 02:28
Поиск отделения для летней практики. Москва. Полина22 Общение профессионалов 0 24.06.2018 23:12
Клинические случаи самоизлечения миопии. vetin-pilot Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 2 12.02.2014 07:51
Сложные случаи с хорошим исходом - доктора, было такое? Chemist Беседка 3 10.04.2013 14:51
Скрытая гиперметропия, случай из практики RomanR Общение профессионалов 40 15.11.2012 19:48
Интересные (смешные и грустные) случаи (из практики и из жизни). taktik Беседка 26 27.10.2011 04:59
Коррекция анизометропии: случай из практики RomanR Общение профессионалов 22 22.09.2011 21:33
Очки на все случаи жизни rofl113 Контактные линзы и очки 4 22.07.2011 14:05
Аккомодация у миопов - необычные случаи Dr. VIP Общение профессионалов 13 23.03.2010 06:36


Текущее время: 17:29. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2025
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг