Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 01:28   #1
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,268
Сказал(а) спасибо: 5,940
Поблагодарили 9,900 раз(а)
Репутация: 93815051
Вопрос Толщина роговицы после лазерной коррекции

Один вопрос хочется прояснить. После лазерной коррекции толщина роговицы под флепом не должна быть меньше 250-300 микрон (пусть будут такие цифры, данные разнятся). Но откуда эта цифра? Ведь изначально врядли можно встретить человека с такой толщиной роговицы. Обычно все таки от 450 и выше. 250-300 микрон дают достаточную гарантию, что не появится кератоконус или еще какие-то проблемы?
Когда читал статьи по ортокератологии, то встречал предположение, что уменьшение толщины центральной части эпителия роговицы может увеличивать ее проницаемость для микробов. Не может ли быть такого же эффекта после лазерной коррекции, ведь роговица становится почти в два раза тоньше (если например мне сделать коррекцию)?
Насколько сильно нарушается механическая прочность роговицы? Не будет ли проблем с возрастом, когда организм стареет?
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 15:39   #2
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
откуда эта цифра?
Это называется "правило Барракера (Barraquer)" по имени знаменитого колумбийского хирурга обосновавшего в своих работах минимальный предел в 250 мкм RST. Jose Ignasio Barraquer (Богота,Колумбия) разработав операцию под названием "кератомилёз", заложил основы для современной рефракционной операции под названием ЛАСИК. Тогда это делали без лазера. . В 1949 году он предложил операцию, получившую название керато-милез (от греч.: keras - рог и mieleusis - резка), которая выполнялась в двух вариантах. Первоначально ножом Pofique'a вырезали роговичный диск толщиной 300 мкм, а затем производили рефракционный срез либо на стромальном ложе - кератомилез in situ (на месте), либо на задней поверхности роговичного диска. Однако вследствие малой эффективности Барракер отказался от этого вида операции и стал производить рефракционную переднюю послойную аутокератопластику, при которой кератомом срезали поверхностные слои роговицы, после чего они замораживались, обтачивались на станке, возвращались на прежнее место и фиксировались швами - cryolathe myopic keratomileusis Так вот, циферка из тех ещё времен.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
250-300 микрон дают достаточную гарантию, что не появится кератоконус
Если у Вас исходно "хорошая" роговица, как по толщине, так и топограмме - то риск крайне минимален. Другое дело, никто не застрахован от начального субклинического "заднего" форм фруст кератоконуса. Мы видели кератэктазию после коррекции -5,0 на исходных 520 мкм при практически нормальной топограмме. Значит там был начальный стационарный задний кератоконус. Увидеть его можно на шемпфлюг камере (Пентакам, Сириус и т.д.) Сейчас эти камеры должны будут войти обязательной составной частью в диагностический комплекс рефракционных клиник.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
уменьшение толщины центральной части эпителия роговицы может увеличивать ее проницаемость для микробов
При ЛАЗИК мы не трогаем эпителий и боуменову мембрану - устойчивость для патогенной флоры сохраняется прежней.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Насколько сильно нарушается механическая прочность роговицы?
Удаление ткани идет по плоскости - механическая прочность практически не страдает. В отличие от РКТ, где по насечкам при травме может происходить разрыв роговицы.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Не будет ли проблем с возрастом, когда организм стареет?
Наоборот, с возрастом прогноз риска по индуцированной кератэктазии должен улучшаться как и при кератоконусе - чем старше пациент, тем медленее прогрессия.

Сообщение добавлено в 14:39

Иллюстрация по поводу RST: пациентка П. 37 лет. VOD=0,05sph-15.0=0.8;
VOS=0,05sph-14.0=0.8; ЛАЗИК OU 03.03.2010, OU ЦОЗ=513 мкм, флэп OD=68 мкм, OS=77 мкм, Абляция OD=169,05 мкм, OS=159,73 мкм, RST OD= 276 мкм, OS=276 мкм, 04.03.2010 VOU=1,0, автореф OD=sph-2.75cyl-0.75ax157; VOS=sph-2.5cyl-0.00ax180. Пациентка
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
GuRu (07.11.2014)
Старый , 18:51   #3
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,268
Сказал(а) спасибо: 5,940
Поблагодарили 9,900 раз(а)
Репутация: 93815051
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
ак вот, циферка из тех ещё времен.
Т.е. эта цифра подтверждена не только теорией, но и практикой? Вероятно за 50 лет достаточно накопилось данных которые на практике подтверждают то, что остаточная толщина в 250-300 микрон является необходимой и достаточной.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Удаление ткани идет по плоскости - механическая прочность практически не страдает.
Я исходил из банального предположения, толщина меньше и устойчивость меньше Но наверное нельзя говорить что если толщина под флепом стала вполовину меньше, чем толщина роговицы перед коррекцией, то и механическая прочность стала в два раза меньше.
Вот с этим совсем не разобрался:
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
флэп OD=68 мкм, OS=77 мкм
Это толщина флепа 68 мкм для правого глаза??? Вроде же меньше 90-100 сложно сделать и главное, боуменова мембрана разве в флеп попадет при таком тонком флепе? Или я что-то не правильно понял.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:59   #4
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

Chemist,1) да, имеется весьма длительный срок наблюдений
2) Устойчивость для такой "арочной" конструкции как роговица сохраняется, в отличие от РКТ, где она прорезается но 80-85% толщины.
3) При 500 мкм ЦОЗ эпителий будет не более 50 мкм, т.о. боуменка будет в слое флэпа. Как сделать такой флэп - это уже наши технические хитрости. Ни один FS такое не сделает. Только что на конференции делал сравнительный анализ SBK ЛАЗИК "FS vs Moria M3 One Plus". Может выложить, но куда?
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:00   #5
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,268
Сказал(а) спасибо: 5,940
Поблагодарили 9,900 раз(а)
Репутация: 93815051
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
При 500 мкм ЦОЗ эпителий будет не более 50 мкм, т.о. боуменка будет в слое флэпа.
А вообще есть возможность точно определить, что боуменовый слой попадет в флеп, тем более такой тонкий?
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Только что на конференции делал сравнительный анализ SBK ЛАЗИК "FS vs Moria M3 One Plus". Может выложить, но куда?
Может прямо в этой теме или просто новую тему открыть в этом же разделе, мне и другим не врачам точно будет интересно, да и специалистов думаю заинтересует.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 20:17   #6
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
боуменовый слой попадет в флеп?
А даже если где-то не попадёт: будет помесь ЛАЗИК и ЭПИ-ЛАЗИК. Самое главное, что послеоперационное течение, скорость восстановления и, самое главное, рефракционный результат ничем не отличается от обычного ЛАЗИК. Проверено на сотнях операций. Основная мировая тенденция сейчас и состоит в переходе на SBK ЛАЗИК.

Сообщение добавлено в 19:17

Для начала ссылка http://www.cmi.sk/sk/data/soubory_85.pdf

Свою сравнительную таблицу воткнуть не могу - вся плывёт! ЧЁ ДЕЛАТЬ?
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:12   #7
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,268
Сказал(а) спасибо: 5,940
Поблагодарили 9,900 раз(а)
Репутация: 93815051
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
А даже если где-то не попадёт: будет помесь ЛАЗИК и ЭПИ-ЛАЗИК.
Я конечно же не могу судить на профессиональном уровне, но встречались разные мнение, в том числе что сохранение боуменовой мембраны одно из преимуществ Ласика перед ФРК. SBK Lasik все таки подразумевает сохранение боуменовой мембраны, или ошибаюсь?
По таблице. Можно просто как картинку вложить. Пришлите мне данные на vseoglazah@gmail.com постараюсь сделать все в лучшем виде.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:39   #8
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
сохранение боуменовой мембраны одно из преимуществ Ласика перед ФРК. SBK Lasik все таки подразумевает сохранение боуменовой мембраны, или ошибаюсь?
Нет не ошибаетесь. На самом деле конечно это ЛАЗИК, а не ЭПИ-ЛАЗИК. Боуменка даже при таких сверхтонких (70-80 мкм) лоскутах сохраняется. Подтверждение этого - мы ни разу не видели замещения эпителия, которое происходит при ЭПИ-ЛАЗИКЕ и сопровождается временным плаванием остроты зрения и характерной биомикроскопической картиной.

Сообщение добавлено в 20:39

Chemist, Я пробиться в лоб к Вам не могу, пробую послать через email, но не уверен, что дойдет. Отпишитесь получение.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:20   #9
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,268
Сказал(а) спасибо: 5,940
Поблагодарили 9,900 раз(а)
Репутация: 93815051
По умолчанию

Только в таком варианте получается:

Если можно, то хотелось бы пояснения
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Laserdoc (04.03.2010)
Старый , 23:35   #10
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

ОК! Но по частям, всё сразу не осилю. Идет речь о многофакторном сравнении (по системе смайликов) фемтосекундного лазера и последнего поколения микрокератома Moria M3 OnePlus. Ссылка выше. Также было много по нему сообщений и мини-симпозиум на ESCRS в Барселоне. Я его жду на апробацию на следующей неделе. мы очень глубоко сейчас изучаем данную проблему, т.к. покупать или не покупать FS, вопрос не стоит - покупать. Но, когда и какой?
Ситуация очень не однозначна. Года 3 назад мне встречалась статья "Конец эры микрокератомов!". Недавно мне встретилась статья "Конец мифа FS!". Вот такие повороты.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
sly (22.02.2012)
Старый , 23:42   #11
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,268
Сказал(а) спасибо: 5,940
Поблагодарили 9,900 раз(а)
Репутация: 93815051
По умолчанию

Честно говоря не соображу, зачем FS если очень хорошие результаты дает механический кератом? Неужели качество флепа принципиально отличается в лучшую сторону?
Я не очень понял про длительность. В Вашей таблице получается что время формирования лоскута с помощью фемтосекундного лазера меньше, чем механическим кератомом. Могу ошибаться, но мне обратные данные встречались...
Или я не правильно Ваши данные интерпретирую? Не пойму, где возможность потери лоскута больше и как такое вообще возможно?
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:52   #12
Меню Пользователя
Специалист
 
Регистрация: 04.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,833
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 1,015 раз(а)
Репутация: 37453154
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
покупать или не покупать FS, вопрос не стоит - покупать. Но, когда и какой?
Что-то с ними ситуация совершенно неоднозначная. Пока решили не брать. Тем более, что тот, что есть, работает идеально (Zyoptix XP).
Кстати, Цейсс сейчас проводит клинические испытания новых фемтосекундных машин, которые делают обе поверхности сразу. Если доведут до ума, будет интересно.
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:21   #13
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
которые делают обе поверхности сразу.
Какие обе, что Вы имеете в виду?

Сообщение добавлено в 11:19

Chemist, Что бы таблица была понятнее, надо объснить шкалу и принцип оценки. Это - взгляд хирурга на проблему, где каждый смайлик положительный бал в сравнительной оценке, т.е. если у фемто стоит всего один, а у кератома - два смайлика, то это не значит, что фемто быстрее, как раз наоборот!!!

Сообщение добавлено в 11:21

Там в таблице в заголовке маленькая опечатка "KERATOME" Может подправите?
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:32   #14
Меню Пользователя
Специалист
 
Регистрация: 04.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,833
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 1,015 раз(а)
Репутация: 37453154
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Честно говоря не соображу, зачем FS если очень хорошие результаты дает механический кератом?
Очень большая экономия на расходниках + возможность делать не только Ласики.
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:01   #15
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,625 раз(а)
Репутация: 7702752
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Очень большая экономия на расходниках + возможность делать не только Ласики.
По первому пункту не согласен, второй - это правда, при условии, что клиника собирается заниматься кератопластикой, кератоконусом и проч.
Фемто стоит сам как эксимер, если не дороже и расходники там тоже есть и сервис требуется...
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Пересадка роговицы как исправление лазерной коррекции mpokrovskii Лазерная коррекция зрения 7 08.09.2020 22:32
Стружка в глазу, после царапины роговицы, после лазерной коррекции. goblin1979 Травма глаза 3 19.10.2018 22:29
Толщина роговицы revoalko94 Контактные линзы и очки 3 04.06.2016 15:48
Биомеханическая стабильность роговицы при различных методиках лазерной коррекции Laserdoc Общение профессионалов 0 31.05.2016 15:43
Диаметр зрачка, диаметр зоны коррекции и толщина роговицы. Трон Лазерная коррекция зрения 3 06.10.2014 09:32
Отказали в лазерной коррекции из-за роговицы stasukrauna Лазерная коррекция зрения 11 06.02.2014 17:09
Недоразвитие роговицы - противопоказание для лазерной коррекции зрения Mashavasilisa Лазерная коррекция зрения 2 13.04.2013 06:13
Вопрос про осложнение лазерной коррекции: помутнение роговицы Alex22 Лазерная коррекция зрения 7 23.09.2012 10:55
Невозможность лазерной коррекции из-за тонкой роговицы Jive Лазерная коррекция зрения 12 14.02.2012 18:50
Толщина роговицы после Ласик wz1988 Лазерная коррекция зрения 2 02.04.2011 10:54


Текущее время: 05:43. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2021
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг