[Chemist]

Один вопрос хочется прояснить. После лазерной коррекции толщина роговицы под флепом не должна быть меньше 250-300 микрон (пусть будут такие цифры, данные разнятся). Но откуда эта цифра? Ведь изначально врядли можно встретить человека с такой толщиной роговицы. Обычно все таки от 450 и выше. 250-300 микрон дают достаточную гарантию, что не появится кератоконус или еще какие-то проблемы?
Когда читал статьи по ортокератологии, то встречал предположение, что уменьшение толщины центральной части эпителия роговицы может увеличивать ее проницаемость для микробов. Не может ли быть такого же эффекта после лазерной коррекции, ведь роговица становится почти в два раза тоньше (если например мне сделать коррекцию)?
Насколько сильно нарушается механическая прочность роговицы? Не будет ли проблем с возрастом, когда организм стареет?

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

откуда эта цифра?

Это называется "правило Барракера (Barraquer)" по имени знаменитого колумбийского хирурга обосновавшего в своих работах минимальный предел в 250 мкм RST. Jose Ignasio Barraquer (Богота,Колумбия) разработав операцию под названием "кератомилёз", заложил основы для современной рефракционной операции под названием ЛАСИК. Тогда это делали без лазера. . В 1949 году он предложил операцию, получившую название керато-милез (от греч.: keras - рог и mieleusis - резка), которая выполнялась в двух вариантах. Первоначально ножом Pofique'a вырезали роговичный диск толщиной 300 мкм, а затем производили рефракционный срез либо на стромальном ложе - кератомилез in situ (на месте), либо на задней поверхности роговичного диска. Однако вследствие малой эффективности Барракер отказался от этого вида операции и стал производить рефракционную переднюю послойную аутокератопластику, при которой кератомом срезали поверхностные слои роговицы, после чего они замораживались, обтачивались на станке, возвращались на прежнее место и фиксировались швами - cryolathe myopic keratomileusis Так вот, циферка из тех ещё времен.

Сообщение от Chemist

250-300 микрон дают достаточную гарантию, что не появится кератоконус

Если у Вас исходно "хорошая" роговица, как по толщине, так и топограмме - то риск крайне минимален. Другое дело, никто не застрахован от начального субклинического "заднего" форм фруст кератоконуса. Мы видели кератэктазию после коррекции -5,0 на исходных 520 мкм при практически нормальной топограмме. Значит там был начальный стационарный задний кератоконус. Увидеть его можно на шемпфлюг камере (Пентакам, Сириус и т.д.) Сейчас эти камеры должны будут войти обязательной составной частью в диагностический комплекс рефракционных клиник.

Сообщение от Chemist

уменьшение толщины центральной части эпителия роговицы может увеличивать ее проницаемость для микробов

При ЛАЗИК мы не трогаем эпителий и боуменову мембрану - устойчивость для патогенной флоры сохраняется прежней.

Сообщение от Chemist

Насколько сильно нарушается механическая прочность роговицы?

Удаление ткани идет по плоскости - механическая прочность практически не страдает. В отличие от РКТ, где по насечкам при травме может происходить разрыв роговицы.

Сообщение от Chemist

Не будет ли проблем с возрастом, когда организм стареет?

Наоборот, с возрастом прогноз риска по индуцированной кератэктазии должен улучшаться как и при кератоконусе - чем старше пациент, тем медленее прогрессия.

Сообщение добавлено в 14:39

Иллюстрация по поводу RST: пациентка П. 37 лет. VOD=0,05sph-15.0=0.8;
VOS=0,05sph-14.0=0.8; ЛАЗИК OU 03.03.2010, OU ЦОЗ=513 мкм, флэп OD=68 мкм, OS=77 мкм, Абляция OD=169,05 мкм, OS=159,73 мкм, RST OD= 276 мкм, OS=276 мкм, 04.03.2010 VOU=1,0, автореф OD=sph-2.75cyl-0.75ax157; VOS=sph-2.5cyl-0.00ax180. Пациентка

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

ак вот, циферка из тех ещё времен.

Т.е. эта цифра подтверждена не только теорией, но и практикой? Вероятно за 50 лет достаточно накопилось данных которые на практике подтверждают то, что остаточная толщина в 250-300 микрон является необходимой и достаточной.

Сообщение от Laserdoc

Удаление ткани идет по плоскости - механическая прочность практически не страдает.

Я исходил из банального предположения, толщина меньше и устойчивость меньше Но наверное нельзя говорить что если толщина под флепом стала вполовину меньше, чем толщина роговицы перед коррекцией, то и механическая прочность стала в два раза меньше.
Вот с этим совсем не разобрался:

Сообщение от Laserdoc

флэп OD=68 мкм, OS=77 мкм

Это толщина флепа 68 мкм для правого глаза??? Вроде же меньше 90-100 сложно сделать и главное, боуменова мембрана разве в флеп попадет при таком тонком флепе? Или я что-то не правильно понял.

[Laserdoc]

Chemist,1) да, имеется весьма длительный срок наблюдений
2) Устойчивость для такой "арочной" конструкции как роговица сохраняется, в отличие от РКТ, где она прорезается но 80-85% толщины.
3) При 500 мкм ЦОЗ эпителий будет не более 50 мкм, т.о. боуменка будет в слое флэпа. Как сделать такой флэп - это уже наши технические хитрости. Ни один FS такое не сделает. Только что на конференции делал сравнительный анализ SBK ЛАЗИК "FS vs Moria M3 One Plus". Может выложить, но куда?

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

При 500 мкм ЦОЗ эпителий будет не более 50 мкм, т.о. боуменка будет в слое флэпа.

А вообще есть возможность точно определить, что боуменовый слой попадет в флеп, тем более такой тонкий?

Сообщение от Laserdoc

Только что на конференции делал сравнительный анализ SBK ЛАЗИК "FS vs Moria M3 One Plus". Может выложить, но куда?

Может прямо в этой теме или просто новую тему открыть в этом же разделе, мне и другим не врачам точно будет интересно, да и специалистов думаю заинтересует.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

боуменовый слой попадет в флеп?

А даже если где-то не попадёт: будет помесь ЛАЗИК и ЭПИ-ЛАЗИК. Самое главное, что послеоперационное течение, скорость восстановления и, самое главное, рефракционный результат ничем не отличается от обычного ЛАЗИК. Проверено на сотнях операций. Основная мировая тенденция сейчас и состоит в переходе на SBK ЛАЗИК.

Сообщение добавлено в 19:17

Для начала ссылка http://www.cmi.sk/sk/data/soubory_85.pdf

Свою сравнительную таблицу воткнуть не могу - вся плывёт! ЧЁ ДЕЛАТЬ?

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

А даже если где-то не попадёт: будет помесь ЛАЗИК и ЭПИ-ЛАЗИК.

Я конечно же не могу судить на профессиональном уровне, но встречались разные мнение, в том числе что сохранение боуменовой мембраны одно из преимуществ Ласика перед ФРК. SBK Lasik все таки подразумевает сохранение боуменовой мембраны, или ошибаюсь?
По таблице. Можно просто как картинку вложить. Пришлите мне данные на vseoglazah@gmail.com постараюсь сделать все в лучшем виде.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

сохранение боуменовой мембраны одно из преимуществ Ласика перед ФРК. SBK Lasik все таки подразумевает сохранение боуменовой мембраны, или ошибаюсь?

Нет не ошибаетесь. На самом деле конечно это ЛАЗИК, а не ЭПИ-ЛАЗИК. Боуменка даже при таких сверхтонких (70-80 мкм) лоскутах сохраняется. Подтверждение этого - мы ни разу не видели замещения эпителия, которое происходит при ЭПИ-ЛАЗИКЕ и сопровождается временным плаванием остроты зрения и характерной биомикроскопической картиной.

Сообщение добавлено в 20:39

Chemist, Я пробиться в лоб к Вам не могу, пробую послать через email, но не уверен, что дойдет. Отпишитесь получение.

[Chemist]

Только в таком варианте получается:

Если можно, то хотелось бы пояснения

[Laserdoc]

ОК! Но по частям, всё сразу не осилю. Идет речь о многофакторном сравнении (по системе смайликов) фемтосекундного лазера и последнего поколения микрокератома Moria M3 OnePlus. Ссылка выше. Также было много по нему сообщений и мини-симпозиум на ESCRS в Барселоне. Я его жду на апробацию на следующей неделе. мы очень глубоко сейчас изучаем данную проблему, т.к. покупать или не покупать FS, вопрос не стоит - покупать. Но, когда и какой?
Ситуация очень не однозначна. Года 3 назад мне встречалась статья "Конец эры микрокератомов!". Недавно мне встретилась статья "Конец мифа FS!". Вот такие повороты.

[Chemist]

Честно говоря не соображу, зачем FS если очень хорошие результаты дает механический кератом? Неужели качество флепа принципиально отличается в лучшую сторону?
Я не очень понял про длительность. В Вашей таблице получается что время формирования лоскута с помощью фемтосекундного лазера меньше, чем механическим кератомом. Могу ошибаться, но мне обратные данные встречались...
Или я не правильно Ваши данные интерпретирую? Не пойму, где возможность потери лоскута больше и как такое вообще возможно?

[Сергей]

Сообщение от Laserdoc

покупать или не покупать FS, вопрос не стоит - покупать. Но, когда и какой?

Что-то с ними ситуация совершенно неоднозначная. Пока решили не брать. Тем более, что тот, что есть, работает идеально (Zyoptix XP).
Кстати, Цейсс сейчас проводит клинические испытания новых фемтосекундных машин, которые делают обе поверхности сразу. Если доведут до ума, будет интересно.

[Laserdoc]

Сообщение от Сергей

которые делают обе поверхности сразу.

Какие обе, что Вы имеете в виду?

Сообщение добавлено в 11:19

Chemist, Что бы таблица была понятнее, надо объснить шкалу и принцип оценки. Это - взгляд хирурга на проблему, где каждый смайлик положительный бал в сравнительной оценке, т.е. если у фемто стоит всего один, а у кератома - два смайлика, то это не значит, что фемто быстрее, как раз наоборот!!!

Сообщение добавлено в 11:21

Там в таблице в заголовке маленькая опечатка "KERATOME" Может подправите?

[Сергей]

Сообщение от Chemist

Честно говоря не соображу, зачем FS если очень хорошие результаты дает механический кератом?

Очень большая экономия на расходниках + возможность делать не только Ласики.

[Laserdoc]

Сообщение от Сергей

Очень большая экономия на расходниках + возможность делать не только Ласики.

По первому пункту не согласен, второй - это правда, при условии, что клиника собирается заниматься кератопластикой, кератоконусом и проч.
Фемто стоит сам как эксимер, если не дороже и расходники там тоже есть и сервис требуется...