Толщина роговицы после лазерной коррекции

[taktik]

Сообщение от ALM

Вот картинка для срока от 3 до 6 месяцев после операции

это о чем? разве это сроки? не понимаю что тут обсуждаем?
Аналогия - Если оценивать толщину роговицы после кератотомии даже в течении нескольких лет можно заметить значительное "утолщение" по ходу насечек, если их(насечек) много, то и по всей роговицы, но это не повод для утверждения, что роговица утолщается - это лишь симптом и в данном случае не используется для дополнительной коррекции.
ФРК - индивидуальная методика, зависящая от возможностей, предпочтений хирурга и оборудования. У каждого свое ноу-хау(опыт) работы со своим оборудованием. Я делаю ФРК и считаю, что делаю правильно, моя тактика меня не подводила, но это не значит, что я должен указывать другим на преимущества перед другими вариантами и тактиками, или сравнивать ее с ласиком, которого делаю больше.
РЭИК в свое время превратился в "методику" лазерной коррекции над которой посмеивались, но время ушло и сейчас каждый опытный врач может придумать свой РЭИК если ему это важно.

[ALM]

Сообщение от taktik

это о чем? разве это сроки? не понимаю что тут обсуждаем?

taktik, пока ничего не обсуждаем! Просто, чтобы не перегружать сообщения картинками я выкладываю поочередно данные о послеоперационной толщине роговицы, которые предварительно разбиты на интервалы наблюдения (пост 146).

Сообщение от taktik

это не значит, что я должен указывать другим на преимущества перед другими вариантами и тактиками, или сравнивать ее с ласиком, которого делаю больше.

Вот здесь - не понял! Выкладываются данные для потенциального обсуждения. Кто кому чего указывает? Или Вы уже заранее прогнозируете "революционный результат", с которым будут бросаться на "амбразуры невежества"?
Давайте все-таки сначала посмотрим!
Следующая картинка - срок от 6 месяцев до года. Налицо явная тенденция к увеличению толщины роговицы. 353 отсчета. Среднее значение =17.82 мкм, стандартное отклонение =34.6 мкм. При этом (линейная регрессия это плохо чувствует, может, вытащу дальнейшей обработкой) угадывается "взлет" к сроку наблюдения в 1 год.

Комментарии

taktik одобрил(а):

[ALM]

Ну, и последняя картинка из временнЫх зависимостей. Срок наблюдения - более одного года. Последние точки - 4 года после операции. Сразу бросается в глаза практическое отсутствие отрицательных значений. Тенденция почти не зависит от времени, слегка снижаясь от 55.7 до 50.2 мкм. Среднее = 52.98 мкм, стандартное отклонение = 41.0 мкм.

[Gsp]

ALM, это пока что художественная литература. Если уже по научному
1)Сколько человек и глаз принимали участие в исследовании
2) Сколько глаз прошли исследования строго в обозначенные периоды(одни и те же или кто пришел и проверился)
3) Однородна ли выборка
4) картинки на 6 мес и на более 1 года - разное количество глаз, вероятно и разные пациенты?
5) сроки от 6 до 12 мес стандартная девиация больше среднего значения. Тут или данные не правильные или весь массив
6) величины корригированной миопии и астигматизма
ну и прочие ништяки, которые отличают худ литературу от научной статьи
пока не складывается какой то динамики. Будут нормально представлены данные, тогда интересно посмотреть.

[ALM]

Естественно, это не готовая статья, а то, что привлекло внимание при первичной обработке генерального массива данных. По мере прихода людей на осмотр он постепенно пополняется. Естественно, люди разные, миопии разные, поэтому и приходится нормироваться на формулу Маннерлина в соответствии со скорректированным сфероэквивалентом для соразмерной оптической зоны. Большой удачей является обследование одного пациента по всем срокам, но таких цепочек пока единицы, а результаты настолько выбиваются из привычных представлений, что просто пока не рискую представить их на обозрение. Надо осмысливать и определять, что это за фокусы.

Сообщение добавлено 03.08.2012 в 21:52

Сообщение от Gsp

сроки от 6 до 12 мес стандартная девиация больше среднего значения. Тут или данные не правильные или весь массив

Стандартное отклонение больше среднего - вполне распространенная ситуация, характеризующая большой разброс данных. Тем более здесь, где фактором является расчетная величина с ожидавшимся околонулевым значением (изменение толщины роговицы).

[Gsp]

Сообщение от ALM

Тем более здесь, где фактором является расчетная величина с ожидавшимся околонулевым значением (изменение толщины роговицы).

а как же тогда выражение об увеличении толщины роговицы после операции? Результат должен быть далек от нулевой величины. И если это есть величина постоянная - то ее значение должно быть выше SD, при значимом изменении. Если иначе - то значит где то ошибка или утверждение ложное. Что то же является результатом стат исследования результатов измерения. И тогда вывод об увеличении толщины роговицы ложен.

[taktik]

Что-то возникла ассоциация с сосновыми дверями - утолщение(распухание) сосны при изменении погодных не увеличивает колличество самой древесины - вот как-то так.

[ALM]

Сообщение от Gsp

Результат должен быть далек от нулевой величины. И если это есть величина постоянная - то ее значение должно быть выше SD, при значимом изменении.

Поскольку данных об утолщении ранее было не в избытке, логично было бы ожидать малого, околонулевого значения. В приведенных же данных наблюдается именно такой расклад, что значимый уход от нуля начинается с шестого месяца и стабилизируется после года. После года - вполне приличное соотношение среднего и СТО. Причем это - по общему, нефильтрованному генеральному массиву наблюдений. Для обработки еще масса направлений - выделение возраста, пола, схем закапывания, параметров луча и т.д. В общем - вся жизнь впереди...

[Gsp]

да не так много и надо для проверки гипотезы. Значения по окончании года, точнее разница этих значений с расчетными. И раз измерение проводится руками - то брать 5 измерений и от них среднее. Только исключить заинтересованность результатом измеряющего. И посмотреть на массив этих данных по глубине удаления ткани и времени коррекции. Тогда и будет какой то результат. Или истина или ложь. Или увеличение толщины просто случайный результат и есть не у всех(не выше определенной величины), что то же даст определенные выводы.

[Chemist]

Gsp, а если даже и увеличивается, как интерпретировать? Хорошо это или плохо? Когда на переломанной кости формируется костная мозоль, то толщина в этом месте будет больше чем до перелома, но можно ли говорить, что в этом же месте разумно и без риска еще раз сломать кость можно?

Комментарии

taktik одобрил(а): или подточить мозоль

[ALM]

Сообщение от Gsp

И раз измерение проводится руками - то брать 5 измерений и от них среднее.

Измерения - по Шаймпфлюгу (PARK-1). Надо только контролировать "захват", а то может, как рефрактометр после операции, давать "манифестные значения".
Для единичных пациентов проделать такой алгоритм исследования - не проблема и это уже сделано. Проблема в резкой индивидуальности результатов, о которой я говорил. Поэтому методологически здесь нужно брать именно генеральный массив, чтобы по его повдению попытаться уловить общие для процесса черты. Пока что это - временнАя динамика среднего значения.

[Gsp]

есть определенные разбросы данных по толщине, когда мы ручками измеряем УЗ. Мы как то проводили исследование влияния рук оптометристов на данные - так 15мкм это здоровский результат. Всегда при расчетах держу эту цифру в голове. И при сравнении данных Пентакама с УЗ - те же самые 15-20мкм разницы. На Пентакаме меньше толщина. На Цайсовском ОСТ Византе на 15мкм больше, чем при УЗ. Поэтому важно еще определить погрешность и сделать ее ошибкой при сравнении. В некотором значении увеличение толщины происходит. И вот если оно больше определенных параметров - тогда можно сказать, что утверждение "истина". Но если SD больше, чем среднее значение - то истина сомнительна. Тогда нужно перепроверять. И тут первое, что может быть - это выборка имеет не однородные данные. Почему - вот тут ищеи погрешности измерения и выкидываем данные, которые не соответствуют. Делаем выводы - убиваем измеряльщика, или ставим ему на вид. И опять накапливаем данные. А как иначе? И когда имеем однородный массив - то тогда и смотрим по статистике что имеем. Вполне может быть "ложь". Тогда имеем случайный результат(индивидуальный) и делаем выводы хорошо это или плохо. Как то так мне казалось.
Как то давно с моим одним родственником математиком мы построили математическую модель с бесконечно-большим количеством плоскостей, где каждая плоскость соответствовала каким то данным. Или Pre-op или Post-op. Плоскость - векторная величина. Для каждой одинаковой величины были заданы определенные весовые коэффициенты. Откуда? - с потолка. Как казалось тогда их значимость. Глаз было 500 с чем то. Можно представить себе какая была вселенная с измерениями-плоскостями. В чем смысл? Если признаки не перевешивали - то по правилу сложения векторов - плоскости стремились к нулю. И оставались только самые значимые признаки. Но вся беда с определением весовых коэфф. Тут пришлось их придумывать и смотреть как себя ведут данные. И сколько не вводились - не было выявлено ни одного значимого признака. Все было сугубо индивидуально. А потом как то.... Бэкапа не было. А было бы интересно - получаешь результаты, вводишь и смотришь на статистику. И видишь - вон того доктора можно уже расстреливать. У него данные поехали. Или в полнолуние не оперируем)))) Или аппарат пора менять. Повторить уже это сил и желания нет. Слишком много уравнений было написано и переписано.

Сообщение добавлено 03.08.2012 в 16:12

Сообщение от ALM

Пока что это - временнАя динамика среднего значения.

Сорри, но пока это ничто. Пока это нечто среднее. А что это за нечто - будет ясно с накоплением количества данных. Пока рано открывать шампанское.

[ALM]

Сообщение от Chemist

Хорошо это или плохо? Когда на переломанной кости формируется костная мозоль, то толщина в этом месте будет больше чем до перелома, но можно ли говорить, что в этом же месте разумно и без риска еще раз сломать кость можно?

ИМХО, разумеется, но аналогия с костью некорректная. По той причине, что состояние сросшейся кости надо смотреть на УЗИ или рентгене, чтобы понять суть новообразования, его структуру и характеристики. Роговица замечательна тем, что она прозрачна, а это свойство выходит далеко за обыденные свойства биологических тканей. Поэтому любая неприятность с роговицей перво-наперво выражается в нарушении оптических свойств (помутнения, включения, неоднородность и т.д), которые сразу же видны при биомикроскопии. Структурные нарушения по типу геометрических (выпячивание, отек) также моментально идентифицируются по жалобам пациента и на осмотре. В отличие от кости и прочих аналогий, роговица просматривается на всю глубину, то есть при осмотре контролируется весь ее объем. Наблюдения за состоянием роговицы после ФРК велись с 90-х годов, так что сейчас приближаемся к четверти века по наблюдениям первых ФРК-пациентов. И что-то не встречалось мне негатива по этому поводу. А режимы лазерного воздействия тогда были те еще! Поэтому (ИМХО, опять же) в нашем случае процесса утолщения роговицы без рефракционного регресса и нарушения зрения криминала быть не должно.

Сообщение добавлено 04.08.2012 в 20:17

Сообщение от Gsp

Пока что это - временнАя динамика среднего значения.

Сорри, но пока это ничто. Пока это нечто среднее. А что это за нечто - будет ясно с накоплением количества данных.

Именно - среднее! В ходах индивидуальных результатов заблудишься мгновенно. Можно выбрать картинки на любой вкус. Попозже приведу примеры. Но это тот случай, когда за деревьями леса не видать.
Тенденция же замечательна тем, что дает представление о наличии и величине некоего мэйнстрима. Как движение толпы на митингах, когда каждый участник вообще-то волен идти куда хочет.

[taktik]

Мне вот не понятно, сори. Если кость, то

Сообщение от ALM

состояние сросшейся кости надо смотреть на УЗИ или рентгене, чтобы понять суть новообразования, его структуру и характеристики.

А роговицу можно просто посмотреть? и структура изменений не важна?

[ALM]

Сообщение от taktik

А роговицу можно просто посмотреть? и структура изменений не важна?

Рентген-то, кажется, не нужен? Структура - важна, конечно, если ее видно. Я имею в виду видимые на щелевке проблемы с прозрачностью. Для кости аналог - рентген или что там еще придумано. Представим, что кость срослась, да так, что ничем не определить, где сломана была. Не видно!
Так и здесь речь идет о том, что на послеоперационных роговицах не видно нарушений структуры, насколько я понимаю.