Толщина роговицы после лазерной коррекции

[ALM]

Сообщение от Gsp

2) Сколько глаз прошли исследования строго в обозначенные периоды(одни и те же или кто пришел и проверился)

Вот для примера данные четырех дисциплинированных пациентов. Два глаза - один цвет. У А миопия - 10 Дптр, у Б - 5.5, у В - 6.5, у Г - 2. Налицо корреляция данных для глаз одного пациента. Тенденция к росту прослеживается, но у всех - разная. Чтобы не пачкать картинку, не стал указывать ошибки измерения. Основной их вклад будет не от измерения по Шаймпфлюгу (плюс-минус 2 мкм), а от расчетов, в которых сфероэквивалент считается по показаниям АРМ. Которые (показания) после операции могут несколько гулять. В основном - в сторону минуса. Так что каждая линия представляет собой нижнюю границу фактического положения дел. Ошибка будет откладываться вверх и оценочно составит процентов 10 от значения величины по оси Y.
И таких графиков для этих сроков уже несколько десятков! Поэтому очевидно, что обработка должна идти не от отдельного пациента (глаза), а от генерального массива данных. И уже из него вытаскивать интересные случаи для дальнейшей работы.

[ALM]

Продолжаю смотреть различные корреляции прироста толщины роговицы. Любопытным оказалось то, что прирост толщины после Транс-ФРК сильно зависит от исходной толщины роговицы. Есть значимый отрицательный тренд! То есть изначально тонкая роговица словно стремится набрать некую вполне определенную толщину, а для толстой рогвицы это как бы и не важно. На графике приведено 331 измерение (все - разные глаза) в последний срок осмотра (все - больше 3-х месяцев).

[Deodant]

Сообщение от iris

Не обольщайтесь так же данными ОСТ, реально оценить структуру роговицы достаточно сложно, а найти границу флепа уже через месяц бывает практически невозможно. В основном только по краям и то при наличии рубцевания.

Специально на ОСТ собирал материал по лэсичным пациентам,где граница между флэпом и стромой шикарно просматривалась,правда,при небольшом увеличении и у 3х-месячных

Комментарии

taktik одобрил(а): вы же не знаете на чем там смотрели-)))

[ALM]

В дополнение к 167 посту.
Сегодня пришла пациентка для диагностики на второй этап коррекции миопии. Первый этап был сделан 6 лет назад при исходной миопии OD/OS = Sph -11.0 Cyl -0.5/Sph -10.25 с пахимерией OD/OS = 439/444 (это к вопросу о тонкой роговице, кстати!). Сейчас остаточная миопия OD/OS = Sph -3.5/Sph -2.0 с пахимерией OD/OS = 451/455. Роговица прозрачна и стала толще, чем до операции.

[ALM]

И еще дополнение к 167 посту.
Все вычисления, графики которых я приводил в теме, выполнены на основании вычислений по формуле Маннерлина. И все бы ничего, но есть достаточное количество неопределенностей:
- использование сфероэквивалента
- изменение Q-фактора в процессе операции
- "манифестность" показаний рефрактометров после операции.
Все это вместе может дать ошибку в расчетах аж микрон до 10-15. Да и как-то нет особо желающих лезть в архивы, смотреть до- и послеоперационные данные и еще что-то вычислять по ним.
Возникла мысль: а что, если упростить задачу? За основу брать не маннерлиновское значение, вычисляемое с некоторыми погрешностями, а - конкретное значение остаточной толщины стромы, которое является непременным атрибутом расчета операции. Доверие к нему должно быть очень высоким! Тогда на каждом послеоперационном осмотре мы непосредственно имеем измеренную толщину роговицы и, зная расчетную остаточную толщину, запросто вычисляем изменение толщины. И - строим графики: в зависимости от срока осмотра, от исходной толщины, от возраста и т.д. Естественно, это значение будет включать в себя все, что нарастает после ФРК, а в случае ЛАСИК - все изменения в толщине плюс толщину флэпа.
Вопрос: кто-нибудь делал такие измерения?

[ALM]

В дополнение к 166 посту.
Даже на глаз видно, что динамика изменения толщины роговицы для правого и левого глаза в основном сходна. На примере 224 пациентов, у которых были прооперированы оба глаза и число осмотров было не меньше 3, удалось составить распределение коэффициентов корреляции.
Так и есть: у почти 80% пациентов динамика толщины роговицы правого и левого глаз коррелирует с коэффициентом 0.6 или выше. Удивило изобилие очень высоких значений коэффициента - вплоть до 0.99.

Комментарии

Slipks одобрил(а): Круто! т.к. раздел для профессионалов прошу указать есть ли такой метод еще где-нибудь и как Вас найти..

[ALM]

Slipks, я как раз и пытаюсь в этой теме собрать возможные схожие или аналогичные данные от других лазеров, работающих по ФРК-методикам. Пока - информации очень мало, к сожалению.

[ALM]

Ну вот, патент получен, статьи отправлены, можно и дальше обсудить наши данные о послеоперационной толщине роговицы.
Итак, мы остановились на том, что неплохо бы перепроверить факт изменения толщины роговицы иным методом, не связанным с расчетами по Маннерлину. Взяли за основу RST, вычисляемую перед проведением операции, и провели вычисления измеренной толщины роговицы минус RST для разных сроков для всего генерального массива данных пациентов, прооперированных после 01.09.2011. Затем в полной аналогии с предыдущими постами строили точечные графики с разницей толщин роговицы по оси Y и с временем осмотра или исходной толщиной роговицы по оси Х. Что сказать: в целом картина подтвердилась, да еще и с большей достоверностью (коэффициент детерминации увеличился более чем в два раза). Поэтому не буду загромождать графиками форум, но об одном результате не могу не упомянуть.
В массивах зависимостей от исходной толщины роговицы мы, как обычно, определяли линейные тренды для разных сроков осмотра. И вот какая интересная картинка получилась:
Trends.jpg
Как это интерпретировать? Похоже, что после Транс-ФРК на сроках 6 месяцев и более работает некий механизм, увеличивающий толщину роговицы тем сильнее, чем тоньше она была до операции. Что само по себе совершенно нетривиально.
Более того, линии этих трендов пересекаются практически в одной точке, которая хорошо совпадает со средним значением толщины роговицы в популяции. Вот и думай тут: случайно такое совпадение или это подсказка какая-то свыше?

[taktik]

ALM, уже где-то здесь я описывал как вообще в организме все происходит. Рубцовая ткань всегда толще, но стремится к среднестатистическому значению. Но толщина не есть повышение прочности.
Эпителиально-эндотелиальная дистрофия (кератопатия) всегда ведет к увеличению толщины на порядок. Разве это показатель улучшения?
Начальный кератоконус утолщает роговицу за счет отека (невидимого) стромы.
Оценка одного признака не корректна, тогда уж нужно оценить плотность кератоцитов, равномерность их распределения до/после/ и через периоды.
Толщина роговицы это волокна коллагена + межклеточная жидкость + кератоциты + мембраны(десцеметовая и боуменова) + эндотелий + эпителий. Определитесь, что там у вас утолщается?

[ALM]

Сообщение от taktik

тогда уж нужно оценить плотность кератоцитов, равномерность их распределения до/после/ и через периоды.
Толщина роговицы это волокна коллагена + межклеточная жидкость + кератоциты + мембраны(десцеметовая и боуменова) + эндотелий + эпителий. Определитесь, что там у вас утолщается?

Рад бы в рай, да грехи не пускают.
taktik, понимаете, мы - такая же клиника, как и Ваша, и многие на этом пространстве форума. Просто мы внимательнее относимся к послеоперационному наблюдению пациентов и имеем некоторые навыки обработки результатов. Те измерения, которые Вы предлагаете сделать, требуют, как минимум, применения специального оборудования. Не говоря уж о персонале, его использующего. Это - лаборатория в НИИ, не меньше! И наши статьи и сообщения направлены именно на привлечение внимания к исследованиям в этой области. Внимания со стороны серьезных людей и организаций, которым еще не наплевать на серьезные исследования.
Что касается предположений о кератопатиях, кератоконусах и свойствах рубцовой ткани - совсем не возражаю: они (предположения) имеют право на существование. Просто почти 15-летнее наблюдение за нашими пациентами говорит против них. Поскольку рубцовая ткань должна влиять на прозрачность, следовательно на МКОЗ. Кератопатии, кератоконус, отеки и прочие неприятности должны изменяться со временем, опять же - влияя на оптику глаза. Ничего этого в массовом порядке не наблюдается, поскольку речь здесь не о единичных наблюдениях, а о - тысячах. Так что такие предположения либо неверны, либо мы имеем дело с уникальной ситуацией получения чрезвычайно стабильных кератопатий, начальных кератоконусов, отеков и т.д. Вот в это верится с трудом, ибо застабилизировать начальную стадию кератоконуса - уже бы к нобелевке тянулся бы народ.
Насчет "что там утолщается?" - наиболее вероятно что это - следствие образования фиброцеллюлярной мембраны, заменяющей аблированную боуменову оболочку. Опять же - это только умозаключение на основе анализа доступных данных по состоянию после ФРК (Эскина и др.).
Тем не менее, мне все это интересно, потому и настойчиво спрашиваю у всех: измеряете ли вы послеоперационную толщину роговицы на разных сроках? То есть, проводите хотя бы "однокомпонентное исследование"?

[Crazydoc]

Сообщение от ALM

Это - лаборатория в НИИ, не меньше! И наши статьи и сообщения направлены именно на привлечение внимания к исследованиям в этой области. Внимания со стороны серьезных людей и организаций, которым еще не наплевать на серьезные исследования.

Вы хорошим делом, занимаетесь, ALM. Жаль, что у вас тоже нет лаборатории для изучения этой коварной ткани - роговицы. И все сегодняшние данные, к сожалению, на уровне гипотез, основанных на результатах примитивных наблюдений. Но это уже очень хорошо - вопросы взаимосвязи параметров роговицы с частотой развития и степенью проявления регресса аметропий, не говоря уже о развитии ятрогенных кератоэктазий по -прежнему очень актуальны.

Комментарии

taktik одобрил(а):

[taktik]

Думаю, что если есть интерес к этим проблемам, то искать решение нужно самим. То есть приобретать спец. оборудование.

Сообщение от ALM

Просто мы внимательнее относимся к послеоперационному наблюдению пациентов и имеем некоторые навыки обработки результатов.

то есть, остальные такие нехорошие, что не внимательно относятся? Это уж как-то .
У нас, например, осмотры, которые включают в себя - пентакам/сириус, переднюю ОСТ, топографию, рефракератометрию, анализ волнового фронта, реже конфокальное - то есть все что связано с аппаратной частью проводится раз в год бесплатно (иначе пациентов не заманить, у них то все хорошо). А нам интересно. И сроки наблюдения не меньше. Просто возможности обследований возрастают, а пациенты теряют интерес к проверкам(надоедает им).

Сообщение от ALM

измеряете ли вы послеоперационную толщину роговицы на разных сроках?

это просто кнопочку нажать, конечно проводится.

Сообщение от ALM

Что касается предположений о кератопатиях, кератоконусах и свойствах рубцовой ткани - совсем не возражаю: они (предположения) имеют право на существование. Просто почти 15-летнее наблюдение за нашими пациентами говорит против них.

это видно, если у вас есть возможность легко измерять простые параметры регулярно.

Сообщение от ALM

Те измерения, которые Вы предлагаете сделать, требуют, как минимум, применения специального оборудования

оно должно быть у клиники занимающейся роговицей.
И получается, что

Сообщение от Crazydoc

у вас тоже нет лаборатории для изучения этой коварной ткани - роговицы. И все сегодняшние данные, к сожалению, на уровне гипотез, основанных на результатах примитивных наблюдений.

[ALM]

Сообщение от taktik

У нас, например, осмотры, которые включают в себя - пентакам/сириус, переднюю ОСТ, топографию, рефракератометрию, анализ волнового фронта, реже конфокальное - то есть все что связано с аппаратной частью проводится раз в год бесплатно ... А нам интересно. И сроки наблюдения не меньше.
Цитата:
Сообщение от ALM
измеряете ли вы послеоперационную толщину роговицы на разных сроках?
это просто кнопочку нажать, конечно проводится.

taktik, а где можно с результатами "нажатия кнопочки" ознакомиться? Для начала - динамика толщины роговицы после ЛАСИК и ФРК ну - очень интересует.

Сообщение от taktik

искать решение нужно самим. То есть приобретать спец. оборудование.

научно-исследовательское, которое ни в жисть не окупится. Совет замечательный! Получается: если интересуют параметры роговицы после разного типа рефракционных операций, надо приобрести оборудование для каждого типа операций, подготовить врачей и провести не менее 1000 (для нормальной статистики) операций каждого типа, собрать и обработать все данные и только потом, испросив разрешения и согласования (чтобы способ подачи материала нареканий не вызывал) и скромно потупившись, в доступной форме рассказать о собственном опыте "поедания устриц" в отдельно взятой клинике.
Я правильно понял Вас, taktik?

[Crazydoc]

Сообщение от ALM

Для начала - динамика толщины роговицы после ЛАСИК и ФРК ну - очень интересует.

Мне кажется, интереснее не тупо динамика толщины роговицы, а динамика изменения слоёв роговицы (предположим, по OCT и конфокальной микроскопии) и динамика гистерезиса (особенно интересна).

[Ophthalmist]

Сообщение от taktik

Толщина роговицы это волокна коллагена + межклеточная жидкость + кератоциты + мембраны(десцеметовая и боуменова) + эндотелий + эпителий. Определитесь, что там у вас утолщается?

Вы забыли слой Дуа) Видимо, он утолщается

Комментарии

Crazydoc одобрил(а): модный слой )

taktik одобрил(а):