Толщина роговицы после лазерной коррекции

[ALM]

Сообщение от Ophthalmist

Вы забыли слой Дуа) Видимо, он утолщается

Ну да, а gluteus maximus - улыбается!

[taktik]

Сообщение от ALM

Получается: если интересуют параметры роговицы после разного типа рефракционных операций, надо приобрести оборудование для каждого типа операций, подготовить врачей и провести не менее 1000 (для нормальной статистики) операций каждого типа, собрать и обработать все данные

а вы бы хотели на халяву?

ALM, хочу согласиться с

Сообщение от Crazydoc

Вы хорошим делом, занимаетесь,

И дальше по тексту.
Однако полезность определяется вложенным трудом. Вы хотите, что бы кто-то подтвердил ваши "исследования"(сделал за вас эту работу)?
Подтверждать/опровергать нужно самим, используя возможности и вкладываясь в необходимое(не окупаемое) оборудование.
Бывает веришь, что так должно быть, а проверишь и все не так как казалось.
Есть вещи, которые интересны кому-то лично, но интерес не есть результат исследования. Как говорил Мерфиус из "Матрицы" - Знать путь и пройти его - не одно и то же!.
Добавлю, иногда кто-то не хочет идти в этом направлении и не факт, что он не прав. Можно заинтересовать или посоветоваться или просто разойтись.

Сообщение от ALM

научно-исследовательское, которое ни в жисть не окупится. Совет замечательный

обычный пентакам/сириус, ОСТ (с передним модулем) и вам уже хватит, что бы вести прицельные исследования. А по поводу - не окупится - так диагностика не окупается никогда. По крайней мере у нас по рассчетам, диагностика сама себя окупить не может(правда возможно я много накупил). Но эти приборы должны быть в клинике.

Сообщение от Ophthalmist

Вы забыли слой Дуа) Видимо, он утолщается

Это к ALM, он занимается исследованием утолщений

Сообщение от ALM

а gluteus maximus - улыбается!

Сообщение добавлено в 08:40

Сообщение от ALM

динамика толщины роговицы после ЛАСИК и ФРК

попрошу нашего оптометриста, собрать, то что есть в пентакаме.

[ALM]

Сообщение от taktik

а вы бы хотели на халяву?

ALM, хочу согласиться с
Цитата:
Сообщение от Crazydoc
Вы хорошим делом, занимаетесь,

нИ дальше по тексту.
Однако полезность определяется вложенным трудом. Вы хотите, что бы кто-то подтвердил ваши "исследования"(сделал за вас эту работу)?
Подтверждать/опровергать нужно самим, используя возможности и вкладываясь в необходимое(не окупаемое) оборудование.

taktik, вложенным трудом полезность никогда не определяется! Можно бегать с кирпичом вокруг дома в течение 10 лет - труда затратится немерено, а полезности - ноль. Полезность определяется результатами, и - только ими!
Если каждый из нас будет сам подтверждать/опровергать вкладываясь/не вкладываясь - будет та самая "научная анархия", которая наблюдается сейчас. Никто не в состоянии потянуть более-менее серьезные исследования в одиночку, поэтому, посыпая главу пеплом, разинув рот смотрим на Запад: авось отколется от щедрот научных. Надо менять парадигму. По аналогии с распределенными вычислениями вполне себе стОит собирать информацию от совершенно разных установок, врачей, методов. Анализировать ее и выявлять тенденции, струи свежих идей и решений. И тогда множество мелких компьютеров дадут сто очков вперед одному суперкомпу - проверено в областях ядерной физики и цифровых обзоров звездного неба. В медицине - то же самое. Совокупная информация сотен небольших клиник, да еще и корректно обработанная - ни один монстр-центр не сравнится по информативности!

Сообщение добавлено в 18:08

Сообщение от taktik

Добавлю, иногда кто-то не хочет идти в этом направлении и не факт, что он не прав. Можно заинтересовать или посоветоваться или просто разойтись.

А вот тут предлагаю перейти в тему про методологию познания: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=7249&page=6

[taktik]

Сообщение от ALM

вложенным трудом полезность никогда не определяется! Можно бегать с кирпичом вокруг дома в течение 10 лет - труда затратится немерено, а полезности - ноль. Полезность определяется результатами, и - только ими!

если бег с кирпичом привел к повышению выносливости, то результат есть. Поднимая кирпич, не всегда знаешь к какому результату это приведет. Кто-то использует, чтобы строить дом, кто-то бегать, кто-то кидать.
В отношении разных степеней воздействия лазерных систем на роговицу побед не ждите.
Кто из производителей готов сказать, что его система ущербна?

[ALM]

Сообщение от taktik

В отношении разных степеней воздействия лазерных систем на роговицу побед не ждите.
Кто из производителей готов сказать, что его система ущербна?

Вот еще один пример стереотипа! Ну разве механика Ньютона ущербна по сравнению с теорией относительности? Разумеется - нет! Просто она прекрасно работает для малых скоростей, а на больших (до которых нам пилить и пилить) включаются иные механизмы. Так и с лазерными системами: конкретная ложка дорога к первому блюду, а второе - вилкой едят (если не в армии)... Разумеется, конкуренты будут подметки рвать друг у друга, это всегда так было. Только мне всегда импонировало, что собака лает, а караван - идет! В караване - интересней

Комментарии

taktik одобрил(а): конкуренты будут подметки рвать друг у друга

[ALM]

К концу года так и тянет подвести какие-то итоги. Первый из них - воистину: никогда не говори "Никогда!". Думалось мне, что после поста 173 уже больше не буду затрагивать тему послеоперационной толщины роговицы. Вроде бы всё ясно... Но вспомнилось:

Сообщение от Gsp

Как то давно с моим одним родственником математиком мы построили математическую модель с бесконечно-большим количеством плоскостей, где каждая плоскость соответствовала каким то данным. Или Pre-op или Post-op. Плоскость - векторная величина. Для каждой одинаковой величины были заданы определенные весовые коэффициенты. Откуда? - с потолка. Как казалось тогда их значимость. Глаз было 500 с чем то. Можно представить себе какая была вселенная с измерениями-плоскостями. В чем смысл? Если признаки не перевешивали - то по правилу сложения векторов - плоскости стремились к нулю. И оставались только самые значимые признаки. Но вся беда с определением весовых коэфф. Тут пришлось их придумывать и смотреть как себя ведут данные. И сколько не вводились - не было выявлено ни одного значимого признака. Все было сугубо индивидуально. А потом как то....

И, как когда-то говорил Лукашенко, взялся я "ператрахивать" результаты последних измерений с помощью схожего параметрического анализа. Базой для расчетов была выбрана RST - остаточная толщина роговицы при планировании операции. Все ранее опубликованные картинки подтвердились с повышенным коэффициентом соответствия. Кроме - зависимости прироста толщины роговицы от скорректированного сфероэквивалента. Я уже говорил (пост 170), что расчеты на основе формулы Маннерлина - не есть точные. И действительно, тогда была получена очень слабенькая положительная тенденция: чем выше степень коррекции миопии, тем больше прирост толщины. Однако когда в качестве базы была взята RST, картинка категорически улучшилась:
Толщина - RST.jpg
И коэффициент аппроксимации стал существенно отличным от нуля. Так что основные выводы таковы: после коррекции миопии с использованием широкого гауссова луча (Транс-ФРК) наблюдается увеличение толщины роговицы со временем, прошедшим после операции. При этом степень выраженности эффекта тем больше, чем тоньше была роговица до операции и чем больше планируемое истончение роговицы. Регресс субъективной рефракции при этом практически отсутствует.
То есть природа как будто вдвойне благосклонна к сильным миопам, обладающим тонкой роговицей

[ALM]

Сообщение от taktik

Сообщение от ALM
динамика толщины роговицы после ЛАСИК и ФРК

попрошу нашего оптометриста, собрать, то что есть в пентакаме.

taktik, хоть что-нибудь насобиралось?

[ALM]

Сообщение от ALM

чем выше степень коррекции миопии, тем больше прирост толщины.

Среди взаимосвязанных параметров, характеризующих силу вмешательства при коррекции миопии (исходная миопия, астигматизм, планируемое истончение, аблированный объем и т.д.) наиболее интуитивно понятным и представительным по-видимому является исходный сфероэквивалент. Я не оставляю попыток максимально приблизиться к пониманию того, что происходит при проведении щадящей абляции и извлечь из этого осознанную пользу. Проверка массива информации на коррелируемость между различными параметрами даёт однозначный ответ о сильной корреляции величины скорректированного сфероэквивалента с приростом толщины роговицы после операции Транс-ФРК:
Прирост от с-экв.jpg
Напомню, что под приростом толщины роговицы здесь понимается сумма толщин восстановившегося эпителия и фиброцеллюлярной мембраны, возникшей взамен аблированной боуменовой оболочки. То есть - измеренная толщина роговицы после операции минус планировавшаяся при расчёте остаточная толщина стромы.
Простейшие статистические манипуляции показывают, что распределение отклонений значений прироста от линии тренда очень хорошо (более 95% по критерию Пирсона!) соответствуют нормальному распределению: среднее значение 1 мкм, ст. отклонение 13.5 мкм.
Из этого следует немедленный практический вывод: линия тренда прироста, показанная выше, является номограммой вероятностного прогноза величины прироста толщины роговицы от скорректированного сфероэквивалента при проведении Транс-ФРК. Желтым цветом показаны пределы, в которые попадёт 68.27% практических значений прироста толщины роговицы.
Фиг 6.jpg
Удвоение показанных пределов увеличивает вероятность попадания в них до 95.45%.

[ALM]

Приподниму тему: коллеги, нужна помощь! На конференции МНТК в кулуарах задались вопросом, что же это за увеличение толщины, что там, собственно, нарастает? Мы со своей стороны начинаем нудную работу по стандартизации и углублению до- и послеоперационного обследования с акцентом на толщину и строение роговицы. А просьба вот какая: приходит на осмотр ваш пациент после ЛКЗ миопии, через полгода или больше, острота зрения у него хорошая (больше 0.8), жалоб не предъявляет. Не сочтите за труд - измерьте у него толщину роговицы! А потом, когда он уйдёт, поднимите его карточку, посмотрите, сколько скорректировано миопии и какая была толщина роговицы до операции? И разделите разницу толщин на величину скорректированного сфероэквивалента. Получится число (в микрометрах на диоптрию - этакий слегка упрощённый вариант формулы Маннерлина), которое сейчас почему-то многие стали упоминать. Наверное потому, что оптические зоны перестали заужать и они стали более-менее схожими.
Так вот, интересны значения этого получившегося числа для разных установок и методов. Особый интерес - при проведении ФРК на разных установках с вариациями медикаментозного сопровождения. Это может впрямую указать на доминирующий фактор.
Откликнувшимся - заранее благодарен

[ГСВГ]

пришел парень на лазерную коррекцию - роговица - 670 , ПТМ - 29, коллеги обвинили меня в том , что я сделал коррекцию глаукомному больному, хотя я, ничтоже сумняшеся, прикинул, что при такой толщине это вариант нормы ( убирал 3 диоптрии - пахи даже после лазика будетболее 600 ) , я не прав?

[ALM]

С обвинениями не надо бы спешить!
По-моему, на такой толстенной роговице (670 - не опечатка?) пневмотонометр может сильно завысить значение ВГД. Но пусть более точно доктора-практики скажут...

[ALM]

Подниму тему, поскольку она самая подходящая для одного вопроса.
Известно, что рефракционные операции стараются делать начиная лет с 18-20 по причине того, что "более молодой" глаз продолжает расти и результат операции может быть искажён. Есть утверждения, что глаз изменяется в размерах аж до 25 лет.
Только что в обзоре встретил такой текст:

К 10 - 12 годам жизни форма, размеры и оптические свойства роговицы стабилизируются и в дальнейшем практически не меняются.

Вопрос к практикам: это действительно так? Глаз растет, а роговица - нет?