Толщина роговицы после лазерной коррекции

[ALM]

Сообщение от Юнг

Цитата:
Насколько помню, при заданной длине ПЗО (конкретный оперированный глаз) оптическая сила входной апертуры глаза однозначно и линейно связана со значением клинической рефракции.

Прошу Вас, перечитайте эту фразу, и хотя бы себе самому постарайтесь пояснить ее смысл.
Да и не стоит умножать сущности без нужды, особенно "оптическую силу апертуры".

Юнг, мы снова сваливаемся в мелкую пикировку! Поясняю: Ваше предположение о влиянии изменения толщины на оптическую силу в пределах до одной диоптрии при обсчете оказалось неверным. Вы уточнили, что это не просто оптическая сила, а клиническая рефракция. На что получили возражение, в виде приведенной Вами цитаты. Вам непонятен смысл утверждения о линейной и однозначной зависимости клинической рефракции конкретного глаза от оптической силы всего, что на пути луча до сетчатки (оптическая сила апертуры)? Какие "сущности" Вас пугают?

Сообщение от Юнг

имел дело с электроофтальмией. ... Данные кератометрии постоянны в течение месяца - до клинического выздоровления. Но на пике заболевания - гиперметропия и улучшение зрения с +0,75 дптр. Форма или толщина?

Не имел дел с электроофтальмией, поэтому пусть ответят другие. Видел кератотопограммы отеков, в том числе и - послеоперационных. Там - совершенно ясная картина изменения кривизны. Это и есть доказательство для этих случаев. Напомню, что речь в теме изначально идет о поверхностной абляции.

Ну а пока продолжу выкладывать картинки обработки 200 глаз.
Относительное распределения изменений толщины может создать ложное впечатление, что можно ожидать существенных относительных эффектов на разных величинах коррекции миопии. Поэтому дополнительную информацию предоставляет соответствие относительных изменений толщины в зависимости от скорректированного сфероэквивалента. Напомню, что под "относительным изменением" подразумевается частное от деления фактического изменения толщины на "маннерлиновское" значение. Очевиден высокий разброс значений при малых исходных миопиях и концентрация точек в области от 0.5 до 1.0 с увеличением скорректированного сфероэквивалента.
Вывод: относительные значения изменения толщины хороши для демонстрации существования эффекта, но практическое применение этих результатов затруднено.

[eyedoctor]

Дискуссия опять превращается ... не знаю во что.
Давайте подождем результатов по кривизне задней поверхности роговицы.

[Юнг]

ALM,
Да бога ради... просто никогда не слыхал, чтобы у апертуры была оптическая сила. Впрочем, больше не мешаю.

[taktik]

Сообщение от Юнг

Ну да... разрешение в 10 мкм никак не смущает?

Я о том, что легко сравнивать и контролировать, одним прибором.
А вообще, если сравнить вмешательство, то это как резаная и рваная рана(ласик и ФРК) - при разрезе, реже рубцуется и соответственно "утолщение" меньше, чем при разрыве.

[ALM]

Продолжу про толщину роговицы после качественной абляции
Итак, на примере картинки из поста 121 этой темы стало ясно, что относительные изменения мало с чем коррелируют и хороши лишь для общего представления. Поэтому мы ввели термин "прирост толщины роговицы" и определили его как разницу между фактической толщиной роговицы после ЛКЗ (более 3-х месяцев) и той толщиной, которая должна была бы быть в "маннерлиновском" случае, например, после ЛАСИК. Те же данные толщины по 200 глазам в этом случае строятся в такую картинку зависимости от скоректированного сфероэквивалента. Массив значений имеет явно выраженную горизонтальную направленность, примерно одинаково "лохмат" по длине и сам Бог велел определить тенденцию (математическую) зависимости прироста толщины от сфероэквивалента. Прямая тенденции практически горизонтальна. Присутствует только незначительный наклон. Это дает основание сделать следующий вывод: вероятность прироста толщины роговицы практически не зависит от величины скоректированного сфероэквивалента, а, значит - от объема абляции. С одной стороны, это несколько противоречит утверждениям, что объем абляции является одной из основных переменных, влияющих на заживление роговицы после "классической" ФРК. С другой стороны - такое поведение роговицы очень хорошо перекликается с тем фактом, что при физически совершенном процессе абляции вероятность появления и степень хейзов слабо зависят от объема аблированной ткани.

[taktik]

Незнаю, будет ли это совсем в тему,но хочется отметить философию вопроса.
Как я уже упоминал, толщина роговицы несколько условна. Утолщение ткани происходит всегда! Просто при ласике нет необходимости восстанавливать боуменову мембрану и поэтому "утолщение" несколько меньше. Если нет возможности установить математическую зависимость "утолщения", то оценка эффекта теряет смысл. "Утолщение" величина не постоянная. Если проследить во времени, то и здесь мы можем увидеть первоначально "утолщение", затем "утоньшение" и только в конце процесса заживления, более менее стабилизацию толщины. Так происходит при любом воспалении роговицы - даже при поверхностном кератите. Однако нужно учитывать и повышение проницаемости роговицы - после ФРК проницаемость выше, а после ласика ниже, что соответственно нужно учитывать. Закапывание любых капель, после ласика меньше отразится на толщине, чем при закапывании после ФРКоидов.

[ALM]

Еще одно, последнее сказанье, и летопись закончена моя...

Сообщение от taktik

Если нет возможности установить математическую зависимость "утолщения", то оценка эффекта теряет смысл.

По поводу математической зависимости. Поскольку тенденция зависимости утолщения от сфероэквивалента (пост 125) очень близка к горизонтальной линии, становится правомерным построение общего (не зависящего от сфероэквивалента) распределения прироста толщины роговицы после Транс-ФРК. Оно претендует на общность с учетом ограничений:
1. Срок наблюдений ограничен (от 3-х месяцев до 1 года после операции)
2. Применялась стандартная послеоперационная медикаментозная терапия.
Распределение - на картинке.
Вывод: физически совершенная абляция имеет своим следствием существенное восстановление толщины роговицы без рефракционого регресса вне зависимости от скорректированного сфероэквивалента. Математические параметры распределения прироста толщины роговицы: среднее = 29 мкм, стандартное отклонение = 42 мкм.

Сообщение от taktik

Если проследить во времени, то и здесь мы можем увидеть первоначально "утолщение", затем "утоньшение" и только в конце процесса заживления, более менее стабилизацию толщины.

taktik, спасибо за замечание! Действительно, такая динамика вполне естественна и справедлива для процессов, схожих с воспалительными. В описываемых же случаях с течением времени "утоньшения" не происходит. Но это - отдельное исследование, результаты которого станут явными наверное через полгода.

[eyedoctor]

Сообщение от ALM

Вывод: физически совершенная абляция имеет своим следствием существенное восстановление толщины роговицы без рефракционого регресса вне зависимости от скорректированного сфероэквивалента. Математические параметры распределения прироста толщины роговицы: среднее = 29 мкм, стандартное отклонение = 42 мкм.

Все очень хорошо. Роговица утолщается. Но нам важнее ее прочностные характеристики, чем толщина. Я надеюсь Вы не будете спорить, что после удаления части колагеново-эластинового каркаса стромы роговицы ее прочность уменьшается, несмотря на увеличение толщины (вероятно за счет повышения гидратации)?

[ALM]

Сообщение от eyedoctor

Вы не будете спорить, что после удаления части колагеново-эластинового каркаса стромы роговицы ее прочность уменьшается,

Для споров не имею данных кроме уже несколько раз всплывавшей на форуме статьи: Е.А. Каспарова. Диагностика и лечение раннего кератоконуса. Глаз, 2001, № 2.
И кто-то на форуме давал ссылку на нее в интернете, не вспомню сразу... Там утверждается, что, наоборот, прочнее становится роговица. Самим измерить прочность восстановившейся роговицы, увы, нечем!
Кто может измерить - займитесь! Материала - полно, ведь по европейской части России ходят десятки тысяч пациентов после "ФРК на Профиле" с большими сроками после операции...

Сообщение добавлено 27.12.2011 в 18:42

Нашел у себя pdf-файл этой статьи, но не знаю, как вставить в сообщение - его размер почти метр...

[Laserdoc]

Сообщение от ALM

Кто может измерить - займитесь! Материала - полно, ведь по европейской части России ходят десятки тысяч пациентов после "ФРК на Профиле" с большими сроками после операции...

но нет данных до операции и тогда вся затея бессмысленна.

[ALM]

Сообщение от Laserdoc

вся затея бессмысленна.

Ну, почему же?! Можно провести скрининговое (была бы техника!) исследование оперированных "ФРК на Профиле", оперированных ЛАСИК-ом и - неоперированных (например, до операции). Тогда, если выявятся различия в этих группах, обсудить их и сделать соответствующие выводы. А если разницы нет - больше не вспоминать об этом параметре в связи с ЛКЗ.

[Laserdoc]

Сообщение от ALM

Можно провести скрининговое (была бы техника!) исследование оперированных "ФРК на Профиле", оперированных ЛАСИК-ом и - неоперированных (например, до операции).

крайне неудачный дизайн исследования.

Комментарии

Gsp одобрил(а): ну, науку то нужно делать))))

[taktik]

Спасибо коллегам, пришло еще одно сравнение.

Сообщение от eyedoctor

Роговица утолщается. Но нам важнее ее прочностные характеристики, чем толщина. Я надеюсь Вы не будете спорить, что после удаления части колагеново-эластинового каркаса стромы роговицы ее прочность уменьшается, несмотря на увеличение толщины (вероятно за счет повышения гидратации)?

Сообщение от Crazydoc

клетки эндотелия роговицы не размножаются. И когда под влиянием какого - либо фактора часть клеток исчезает, соседние клетки "расползаются" чтобы прикрыть образовавшийся дефект. Но при этом прозрачность роговицы снижается. По моему мнению, схожим образом после абляции себя ведут и клетки стромы. В результате толщина роговицы может быть больше расчетной, но вот прочностные характеристики (гистерезис) резко снижены.

При эпителиально-эндотелиальной дистрофии, за счет повышения гидратации роговица становится толще. После ФРК роговица так же может "утолщаться" за счет повышения гидратации(спасибо уважаемые Crazydoc и eyedoctor - накопление жидкости между клетками) , а "рыхлая" роговица меньше подвержена риску эктазии, но обладает худшими оптическими свойствами.

[Gsp]

Сообщение от taktik

После ФРК роговица так же может "утолщаться" за счет повышения гидратации(спасибо уважаемые Crazydoc и eyedoctor - накопление жидкости между клетками) , а "рыхлая" роговица меньше подвержена риску эктазии,.....

Сомнительное утверждение по поводу увеличения прочностных свойств роговицы при ее повышенной гидратации. Каркаса стромы (коллагеновых ламель) остается почти в 2 раза меньше, плюс к этому в более глубоких слоях плотность коллагена и так меньше, чем в наружных. А тут еще происходит увеличение межламеллярных промежутков за счет гидратации. Да и сама повышенная гидратация - отек остаток стромы и растяжение десцеметовой мембраны и ее повреждение (возможное) при этом будет приводит к уменьшению эндотелия. И опять по новой к увеличению отеков и пр. Вот как то так выстроилось после такого сообщения.

[taktik]

Сообщение от Gsp

Сомнительное утверждение по поводу увеличения прочностных свойств роговицы при ее повышенной гидратации

речь тут в первую очередь не о прочности, а именно о увлечении толщины. При эпителиально-эндотелиальной дистрофии роговицы толщина увеличивается, эктазий не происходит - прогибается наверное, но за этим никто не следит - другие задачи. После ФРК гидратация больше - это можно проверить измерением толщины, до и после закапывания капель. И эта состовляющая будет больше, чем при стандартной роговицы или роговицы после ласик. Возможно тут перераспределяется нагрузка на единицу площади. В сумо наращивают жир, а не только мышцы