Обсуждение проблесков зрения - часть 3

[Chemist]

Сообщение от Allan

Никаких +0,25 дптр не было, ибо доказательств нет. А принимать на веру рассказы очевидцев

Александр, при всем уважении, но это как-то уж слишком. Неужели считаете, что это Spirit сам нарисовал данные авторефрактометра. У меня лично сомнений в этих данных нет. Такую подделку сделать в фотошопе надо умение еще то. Да и не вчера он появился на форуме, чтобы не понять, что он такой фигней заниматься не станет.

[Allan]

Chemist
У моего (и не только) рефрактометра подобные артефакты ("плюс при минусе") периодически бывают. Прибор автоматически выдает средний результат нескольких замеров, игнорируя глюк. На него и следует ориентироваться. И то предварительно. О погрешностях методики сообщалось не раз. Посмотрите, как колеблются показания астигматизма (сила и особенно ось цилиндра) на левом глазу.
Вы уверены, что, вызывая проблеск, Spirit даже не шевельнулся, не изменилось положение глаза? А я нет. Но допустим, что все идеально.
В проблеске аккомодационный тонус становится минимальным. Об этом также говорено неоднократно. Прибор зафиксировал таковое понижение тонуса. Чем сильно обрадовал Spirit и удивил доктора, проводившего исследование. А ведь тонус величиной в 1,5-1,75 дптр периодически встречается (особенности прибора не учитываем). Откуда мне известно, что он адепта он не таков? Атропинизации не было.
И еще. Проблеснуть в "трубу" по заказу, ой, непросто. Но будем считать, что проблеск был. Урезанный, но был.
Отсюда мое неверие.
Последнее. Молиться на американские исследования, конечно, не нужно, но и игнорировать серьезные данные зарубежных авторов не есть хорошо. Когда я аналогично подверг сомнению данные Spirit, ему это не очень понравилось. Но кто-то должен был это сделать первым.

[Theochem]

Я, кстати, написал недавно статью - как определить свою субъективную рефракцию самому, т.е. без (авто)рефрактометра
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=847
При выработанном навыке работы ошибка будет не больше, чем та, которую дает авторефрактометр. Так что эта методика может пригодиться тем, кто вызывает проблески.

[Chemist]

Allan, для меня совсем не новость, что авторефратометр способен зафиксировать проблеск. Жаль что мы далеко друг от друга живем. Я бы пришел к Вам и подтвердил бы это неоднократно
Вот что еще хочу написать. Я видимо наконец то понял, когда появляется особенно качественный проблеск, когда зрение становится идеальным.
Знаете иногда говорят про состояние человека "ушел в себя". Вот что-то подобное. Т.е. ты здесь и окружающий мир вполне реален, но как-то задумываешься и немного уходишь в мысли. За последние 2 недели у меня были 3 таких качественных проблеска. Хотя уже наверное несколько месяцев ничего подобного не было. Поэтому наконец я сообразил, какое состояние соответствует таким проблескам. Сегодня разговаривал с сестрой по телефону и обсуждали серьезную проблему. Я так погрузился в разговор, что как бы уже с ней рядом находился... И вдруг я понимаю, что вижу абсолютно четкую картину перед собой. Вот это меня и вывело из состояния задумчивости. Ну и секунд через 10-15 изображение уплыло.
Информация наверное бесполезная, но какая есть. Зато я хоть словил, когда у меня бывают фантастические проблески.

[migel]

Spirit,
Про Ваши плюс 0,25 на одном меридиане при минус 1,5 на других.
Версия меридионального напряжения - расслабления аккомодации при проблески по прежнему не рассматривается?

[Spirit]

Сообщение от Allan

Никаких +0,25 дптр не было, ибо доказательств нет. А принимать на веру рассказы очевидцев...

Вы ходите по грани, сначала вы в завуалированной форме сказали что я лгун, теперь еще занимаюсь подделкой документов....Аллан вас это совсем не красит, в следующий раз я уже не буду стесняться в выражениях.....

Но тем не менее готов передать Владимиру распечатку в оригинале (у себя оставить копию), опять же Аллан сделаю только из уважения к вам, которое постепенно истончается.....т.к доказывать ВАМ мне нечего но для чистоты и в том числе чтобы снять всякие сомнения готов это сделать.

Сообщение от Allan

Это еще слабо сказано. И имя нам легион.

Нас мало, но мы в тельняшках !!

Сообщение от Allan

В проблеске аккомодационный тонус становится минимальным. Об этом также говорено неоднократно. Прибор зафиксировал таковое понижение тонуса. Чем сильно обрадовал Spirit и удивил доктора, проводившего исследование. А ведь тонус величиной в 1,5-1,75 дптр периодически встречается (особенности прибора не учитываем). Откуда мне известно, что он адепта он не таков? Атропинизации не было.

А вот здесь поподробнее....как именно аккомодационный тонус может изменить сферу на 1.5 диоптрии ??? то есть я правильно понимаю что глазное яблоко за счет тонуса уменьшается ?? если можно то подробно и в деталях

Сообщение от Allan

Откуда мне известно, что он адепта он не таков? Атропинизации не было.

То есть у меня с бошкой не в порядке ? то есть я полный кретин и сектант ?
Аллан вам нужно мое обследование где будет показана моя "реальная" миопия ?

Сообщение добавлено в 23:49

Сообщение от migel

Версия меридионального напряжения - расслабления аккомодации при проблески по прежнему не рассматривается?

Я к сожалению еще не обладаю такими знаниями как вы....вопрос может быть глупый, что именно вы имете в виду ?? то есть я напряг меридиан по цилиндру и расслабил цилиарку и глаз типа уменьшился.....

может я и хрень написал просто поясните подробнее....и потом полагаю что вы можете сделать тоже какой-то вывод из этих данных, мнение Аллана понятно, что вы думаете на сей счет ?

[migel]

Spirit,
ЦМ круговая и ,как правило при напряжении расслаблении аккомодации сохраняет круглую форму. При этом сферическая диоптрийность хрусталика изменяется. В редких случаях ЦМ может напрячься и расслабиться несимметрично, грубо говоря из круглой стать овальной. Натяжение хрусталика становиться неравномерным и за счет своей эластичности хрусталик теряет симметрию и сферичность. При этом по одному из меридианов или осей хрусталика его диоптрийность может значительно уменьшиться , достигнув нуля дптр и даже даже плюса, как в Вашем случае. При этом некоторая часть картинки попадает точно на сетчатку. Наряду с этим на сетчатку попадает размытое изображение. Таким образом все условия для качественного проблеска зрения.
Поскольку несимметричное меридиональное напряжение ЦМ вообще то неестественно, то это вызывает сильную резь боль в глазах и скоро проходит вместе с проблеском. Возможно, что пространственная геметрия хрусталика изменяется сложнее, чем просто сфера и просто цилиндр. Отсюда возникает многофокусность хрусталика и проблеска
Разумеется это только предположение, но Ваши данные подтверждают его, по моему мнению.
Строго говоря для медицины требуется статистически достоверный массив данных, подобных Вашим. Надеюсь, что Вы понимаете, что при сегодняшнем отношении к проблескам зрения это нереально. Совершенно невозможно. Никто не будет этим заниматься.

[Allan]

Spirit
Я подверг сомнению Вашу информацию. Причем довольно мягко. Конечно, Вам не понравилось. А кому сие доставит удовольствие?
Она единична и, по крайней мере, пока ничего не доказывает. Есть факт, который мы трактуем по-разному. А Вы запрещаете мне иметь собственное мнение. И рассматриваете несогласие в качестве оскорбления. Продолжайте в том же духе. Я уже достаточно всякого "д-ма" наслушался на форумах и без Вас. Для Вас это первый заход. А для меня же, наверное, десятый (полистайте темы). Надоело талдычить одно и то же, тем более, что все уже неоднократно сказано. У Вас эмоции и у меня, извините, тоже.
Единственная просьба: не приписывайте мне того, чего я не делал.

[Chemist]

Господа, давайте все таки уйдем от разборок. Тема опять засоряется.
Spirit, Ваши данные у меня не вызывают ни капли сомнения. Сложно делать выводы по одному значению, но то, что данные реальны, для меня абсолютно очевидно. Очевидно в том числе потому, что я сам что-то подобное смог бы сделать на авторефрактометре. Да и как к форумчанину доверие к Вам есть.
Александр имеет право на свое мнение. Недоверие может быть по той причине, что эти данные слишком сильно идут вразрез с общепринятыми теориями в офтальмологии.
Но давайте оставим эти эмоции в стороне и будем считать небольшим недоразумением.

[Allan]

Сообщение от Chemist

Недоверие может быть по той причине, что эти данные слишком сильно идут вразрез с общепринятыми теориями в офтальмологии.

Считаю, что рефрактометр (в идеале) зафиксировал понижение аккомодационного тонуса во время проблеска. Об этом я написал более года назад. Казалось бы, должен радоваться, ибо мои предположения подтверждаются. Но...
Spirit же видит в указанном факте подтверждение аккомодационной гипотезы У. Бэйтса. Даже если отбросить все мои сомнения, должных оснований для такого вывода нет. Если бы все это было проделано и неоднократно на атропинизированных глазах, тогда, да. Все, больше не хочу возвращаться к данному вопросу.

[migel]

Allan,
Почему снижение аккомодационного тонуса сопровождается болью в глазу? Скорее наоборот

[Allan]

migel
Я слишком многого не знаю. Могу лишь предположить, что это неестественно, и в некоторых случаях насильственное, волевое понижение тонуса сопровождается болью. Плюс нарушается взаимодействие с наружными мышцами глаза, что тоже не подарок.
При переходе от зрения не вприглядку, без усилий и старания или из состояния отрешенной задумчивости к активному, заинтересованному зрению вдаль у многих молодых людей тонус также несколько понижается, но никаких болей при этом не отмечается. Нет их и при атропинизации и при "зрелой" пресбиопии, при которых тонус условно можно считать нулевым.

[migel]

Кто готов предложить Spirity время для рефрактометрии бесплатно в интересах исследования проблесков зрения для повторения результатов? Я полагаю, это в Москве? Если будут подтверждения, это шаг вперёд

[Spirit]

Сообщение от Allan

Я подверг сомнению Вашу информацию. Причем довольно мягко. Конечно, Вам не понравилось. А кому сие доставит удовольствие?

Аллан есть распечатка которую я скинул, не знаю какие сомнения могут еще быть в ее существование и данных на ней. Если вы это подвергаете сомнению то очень странно, собственно я поэтому и вспылил, т.к это озночает что я махинатор.

То что вы подвергаете сомнению изменения рефракции, то есть сферы, это окей у вас здесь больше знаний чем у меня и считаете что это понижение акк.тонуса.
Тут можно спорить до посинения. но не оспаривать сам факт такой распечатки и данных на ней. Просто четче формулируете что вы подрозумеваете под "подверг сомнению вашу информацию".

Сообщение от Allan

Есть факт, который мы трактуем по-разному. А Вы запрещаете мне иметь собственное мнение. И рассматриваете несогласие в качестве оскорбления. Продолжайте в том же духе. Я уже достаточно всякого "д-ма" наслушался на форумах и без Вас

Я пока это трактую как очень интересный факт который как вы верно заметили по моему мнению подтверждает теорию Бейтса, и вот еще почему, у меня неодноктно скакала сфера на -0.5-0.75 диоптрии (при проблесках, видимо слабых), опять же цилиндр был стабилен, но так как это считается типа погрешностью я не выносил это на публику, теперь я поймал изменение на 1.5-1.75 диоптрии и скинул распечатку т.к это уже не подподает под погрешность, вот и все.

И еше одно я никаким образом не выливал никакого "д-ма", не сказал вам не одного грубого слова.....

Короче закрываем "недопонимание" и двигаемся дальше.

Сообщение добавлено в 15:52

Сообщение от migel

Почему снижение аккомодационного тонуса сопровождается болью в глазу? Скорее наоборот

А почему это не должно сопровождаться болью ? я так понимаю по науке наоборот расслаблением ? Если можно поподробнее

Allan,
Кстати как я понял если у меня "настоящия" миопия, а не спазм то я бы не смог за счет акк.тонуса сделать сферу +0.25 правильно?
Так вот проходя 3-ч часовое обследование в ГУ НИИ глазных болезней в январе этого года ,они мне сказали что глаз у меня вытянут на 5мм и миопия настоящая. Если это нужно для того чтобы отбросить вариант с понижением акк. тонуса я готов забрать эти данные и скинуть скан.

Сообщение добавлено в 16:03

Сообщение от migel

Кто готов предложить Spirity время для рефрактометрии бесплатно в интересах исследования проблесков зрения для повторения результатов? Я полагаю, это в Москве? Если будут подтверждения, это шаг вперёд

Мигел да нет у меня каких-то проблем хоть 10 раз заплатить по 300р. Проблема в другом т.к я ушел от мнения что зрение надо восстанавливать за счет проблесков и сейчас занимаюсь восстановлением другим путем(на 1- й странице написал уже об этом) не уверен что это правильно насиловать свой глаз причем естественно мне нужны определенные условия чтобы поймать дейтсвительно сильный проблеск а их два это посмотреть на солнце минут 5 + горячие/ледяные ванны и тогда проблески стабильны на 12-й строке.

Поэтому возможно мне еще понадобится время чтобы поймать такой же сильный проблеск, морганием у меня пока редко получается сильный проблеск, этот случай был скорее исключением.

Но если это важно для всех остальных и поможет нам куда-то продвинуться, то буду стараться это сделать еще несколько раз. Правда я не понимаю что это нам даст, ну окей подтвердим мы теорию Бейтса что рефракция изменяется во время проблеска что дальше ?? мы поймем как проблески сделать постоянными или еще что-то ?

[migel]

Сообщение от Spirit

А почему это не должно сопровождаться болью ? я так понимаю по науке наоборот расслаблением ? Если можно поподробнее

Тонус это напряжение, снижение тонуса - расслабление Боль возникает при напряжении глаз

Сообщение от Spirit

ну окей подтвердим мы теорию Бейтса что рефракция изменяется во время проблеска что дальше

Теория Бейтса не в этом, а в том, что изменяется длина глаза. Рефракция же может измениться вследствие аккомодации или кривизны роговицы.
Заранее не известно точно, насколько велик тонус аккомодации и насколько можно его снизить. Можно конечно провести длительную атропинизацию, но это же нереально для работы, для жизни.
Можно что угодно говорить, но такие данные как у Вас дают точки отсчета, которые нельзя просто обойти и заболтать. Чем больше таких данных, тем они убедительней. Однократный результат всегда можно назвать случайным и не принимать во внимание.