Обсуждение проблесков зрения - часть 3

[Ремесленник]

Кстати да. Надо бы наверное в одном месте собрать отзывы тех, кто боль чувствовал. Как часто, как долго, когда она стала проходить.. а то как обычно - посты разбросаны по всему форуму и нет единой картины.

[Пианист]

Аллан, если внимательнее прочесть мой пост, то Вы найдете там об АТ, в этом я с Вами полностью согласен, что он меняется. Т.е. причина проблесков - это синтез сразу нескольких составляющих: пленка, аккомодация, психика. Резь в глазах - не забываем, что чувствительные рецепторы находятся в эпителиальном слое роговицы. При проблеске происходит смещение слез.пленки,некоторые участки подсыхают- вот и рефлекс на моргание в виде боли.

[Allan]

Сообщение от Пианист

Резь в глазах - не забываем, что чувствительные рецепторы находятся в эпителиальном слое роговицы.

Не заявление, а нечто. Не понятно, кто из нас офтальмолог?
Хотя в целом мне понравилось. Не смотря на то, что 3 предыдущие захода моей аргументации, как об стенку горохом. Это в последний раз и только из-за уважения к ветерану.
1. У меня нет аккомодации. Проблески вызываются во время циклоплегии. Значит, аккомодация не м.б. главным моментом в проблеске. Проблеснуть можно и без нее.
2. Проблески вызываю и при миопической и при гиперметропической рефракции в обоих случаях с одной и той же слезой и слезной пленкой. Менять форму слезной линзы пока не научился. Вывод аналогичный.
3. Остается аналитическая составляющая, основа основ механизма проблеска. Аналитический турборежим, как его назвал Лазердок.

Сообщение добавлено 13.06.2010 в 16:27

Сообщение от Ремесленник

Кстати да. Надо бы наверное в одном месте собрать отзывы тех, кто боль чувствовал. Как часто, как долго, когда она стала проходить.. а то как обычно - посты разбросаны по всему форуму и нет единой картины.

Пожалуйста, предложение наказаемо исполнением. Или как сейчас говорят, флаг в руки и барабан на шею.

[Spirit]

УУууу...что-то опять активность появилась, вери гуд... свои 5 копеек внесу.

Как то недавно Allan упоминал про несколько уровней проблесков, можно даже найти. ИМХО это правильная идея, попробую поподробнее.

У меня при насильственном проблеске однозначно есть боль и рези (это в копилку для вас Ремесленник) и проблески на уровне 12-й строки то есть самые сильные , усиливается слезотечение и глаз постепенно становиться красным это ясно как божий день и спорить здесь не с чем. Далее Пианист прав что оптика участвует в процессе проблеска, здесь можно до посинения спорить но это факт для тех кто их тренирует. (Пианист на 1 стр. этой темы можете посмотреть мою рефракцию под проблеском из -1.5 получил +0.25). Здесь сложно отрицать влияние слезы т.к если постоянно не моргать проблеск уходит. Но.....я так подозреваю что это один из видов проблесков на начальном этапе тренировки и занятий с глазами когда оптика еще не подстроилась под мозг.

Есть много подтверждений что резь постепенно уходит и все становиться окей, такое происходило у Странника, Антона и возможно старожилы добавят еще кого-то.

Вот мой пример: я совершенно не тренирую проблески но занимаюсь глазами по 60 минут в день, вот что происходит теперь во время самопроизвольных проблесков. Вчера читал на ночь книгу, долго, глаза стали уставать взял перевел взгляд на таблицу (от кровати метра 4-4.5) и не втыкаю, зрение как бы стало слоиться минуту другую и потом бах, вижу на 3 строки больше чем обычно, без дымки слоения и т.д, стал ходить по квартире, смотреть в окно и т.д опять таблица и опять на 3 строки больше, но зрение было слабее чем при насильственном проблеске (8-я строка вместо 12-й). То есть это был как бы первый уровень, без болей, резей, слезотечения и частого моргания, все было зашибись !!! Такое состояние держалось более 15-ти минут как минимум.

Это подтверждает мнение Аллана об уровневости проблесков и возможно в более слабом режиме (1 уровень) оптика действительно не участвует а когда при сильном проблеске ОЗ возрастает в 3-10 раз то глаз видимо не может понять че хочет мозг и начинает подстраиваться и какие-то мышцы че-то там сжимают, как ведет себе хрусталик тоже большой вопрос и т.д, в итоге появляется боль и резь. То что в сильных проблесках оптика участвует это безусловно.

Вполне также могу предположить что со временем при проблесках даже когда ОЗ прыгает в 3 и более раз оптика в итоге сможет подстроиться под мозг и болей не будет, но для этого должно пройти много времени при качественных и долгих занятиях которые дают результат и в повышении обычной ОЗ, не проблесковой.

P.S мне к примеру симпатична версия Atomseta....полагаю она могла обсуждаться ранее... http://atomset.livejournal.com/16189.html

[Пианист]

Ну забыл я где находятся рецепторы, что теперь - казнить меня?

Сообщение добавлено 13.06.2010 в 21:39

смотрим на диод (при любой аметропии).моргаем.видим несколько точек фокуса на фоне размытого круга.этим эффектам мы обязаны слезе,потому что из-за неравномерного распределения которой одни лучи преломляются больше,другие наоборот - рассеиваются. Мозг миопа выберет первое,дальнозоркого - второе. Тут нет единой "слезной линзы",которой можно "управлять", всё хаотично.

[Chemist]

На мой взгляд в некоторых случаях слеза действительно может вызывать проблеск. Например в ветреную погоду глаза начинают слезиться и тогда кратковременно чуть лучше видно становится. Если закапать оксиал или особенно более густой систейн, то даже минут 5 лучше видно. Но все таки имхо все слезной пленкой не объяснишь и это лишь частный случай проблесков.

[Allan]

Сообщение от Chemist

Если закапать оксиал или особенно более густой систейн, то даже минут 5 лучше видно.

Это замечательное наблюдение хотелось бы уточнить. Зрение после капель систейн на что более похоже, проблеск или таковое с коррекцией (м.б. неполной) МКЛ? На что-то еще?
Что скажет АНТОН по данному поводу?

[Chemist]

Зрение больше похоже на проблеск, но не один в один. Если хорошо поморгать, то 3-4 строчка появляется. Но это не похоже на те проблески, когда картинка становится абсолютно четкой, как в МКЛ.

[Ремесленник]

Сообщение от Пианист

видим несколько точек фокуса на фоне размытого круга.этим эффектам мы обязаны слезе,потому что из-за неравномерного распределения которой одни лучи преломляются больше,другие наоборот - рассеиваются.

Ай-ай-ай... Это же из-за хрусталика множественные фокусы. Вон под атропином их тышшы штук хотя толщина слезы такая же

[Пианист]

Говорю же, хрусталик и слеза работают вместе, и анализ. А Аллан не верит в оптическую природу проблеска, считая что мы просто до проблеска не замечаем эти фокусы, а во время проблеска включается особый режим анализа - и мы видим это. Если я не прав, поправьте.

[Ремесленник]

Оптика рулит. имхо.
НО ОПЯТЬ КАК СДЕЛАТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Без аппаратуры тускло. Даже турборежим мозга надо ловить в институте мозга на аппаратуре.

[Пианист]

А может и нет смысла это всё доказывать, ведь всё равно стабильного улучшения этими проблесками не добиться. Я вот уже подумываю о лазере, надоели линзы и очки.

[Ant]

Сообщение от Allan

Это замечательное наблюдение хотелось бы уточнить. Зрение после капель систейн на что более похоже, проблеск или таковое с коррекцией (м.б. неполной) МКЛ? На что-то еще?
Что скажет АНТОН по данному поводу?

Я как обычно отстаю от тем, все меня по праздникам в лес тянет

Мои мысли:
1)Слоение вызывается неидеальной многофокусной линзой. Линзы в глазу это роговица и хрусталик. Если выровнять поверхность роговицы с помощью вязкой слезы - часть слоев пропадет, а остальные, хрусталиковые, будут ярче, так как уменьшилось рассеяние на роговице.

2) В проблеске обязательно есть анализ. Для проверки выйдете на улицу, поймайте очень качественный и хороший проблеск и не теряя его посмотрите на яркий точечный источник света. У меня круг светорассеяния по прежнему виден, но в нем есть одно качественное изображение этого источника. Интерпретирую так- мозги переключились на анализ этого фокуса и все изображение выделено из него. Но другие фокусы никуда не делись, они просто игнорируются.

3) Меняется ли оптика под проблеском - пока данных слишком мало. Несколько человек сообщили, что у них заметно ( больше 1 диоптрии) снизилась рефракция. Собираем дальше.

4) Боль при проблеске. Как я уже говорил у меня боли при проблесках уже почти не бывает. Однако могу описать как она приходит.
Вызываем проблеск - моргаем. Секунду или меньше изображение расплывчатое, затем начинает фокусироваться. Все резче и резче и вдруг начинает появляться тянущая резкая боль где то в передней части глаза. При этом проблеск становится особенно четким. Точную локализацию сказать не могу. Иногда мне кажется что на поверхности, иногда - что внутри. Впечатление что то тянет довольно сильно.

Чтобы избавится от боли достаточно моргнуть. В результате цикл - моргание - проблеск- боль - моргание. Все это может происходить очень быстро, 3-5 секунд. Не думаю что за это время может что то высохнуть.

[Allan]

Сообщение от Ant

Слоение вызывается неидеальной многофокусной линзой. Линзы в глазу это роговица и хрусталик. Если выровнять поверхность роговицы с помощью вязкой слезы - часть слоев пропадет, а остальные, хрусталиковые, будут ярче, так как уменьшилось рассеяние на роговице.

Идея интересна. М.б., сам размытый фокус (круг светорассеяния, слоение) и есть совокупность блеклых, дохлых фокусов? А в проблеске из-за перехода на более высокую ступень чувствительности (понижается порог восприятиямы) видим дымку из других фокусов в составе слоения. При "нормальной" фокусировке она не видима из-за режима обычной, относительно более низкой чувствительности. Ведь зрение в фокусе настолько ярко и контрастно, что помехи (круги светорассеяния) элементарно не замечаются.

Хочу сообщить для Пианиста, что при ССГ слезная пленка м. утолщаться (низкое качество слезы компесируется увеличением количества) и в дальнейшем утончаться. При этом о слоении и проблеске никто из пациентов речи не ведет, таковые жалобы отсутствуют.
А вот Ремесленник сходу подметил, что при широких зрачках появились несколько фокусов (качество оптики без диафрагмы и аккомодации ухудшилось).

[Joker]

Сообщение от Allan

совокупность блеклых, дохлых фокусов

Что-то не то. Для наличия разных оптических фокусов должно быть несколько оптических систем - они должны вычленяться явно. Т. е. или роговицу мы должны представить в виде нескольких линз разной оптической силы, либо хрусталик. Как и есть при астигматизме. Ну, или сетчатка как-то горбится Или световой поток идет мимо зрачка.