Обсуждение проблесков зрения - часть 3

Allan · Регистрация: 05.08.2009

Joker
А разве от точки объекта отражаются только 2 луча (пучка)? Рассуждаю, опираясь на плоскую схему. Даже при идеальной (теоретически) оптике точка отражена в нескольких (многих) фокусах. А используется лучший, главный. Примитивно, но чтобы мне было понятно.

Joker · Регистрация: 05.02.2010

Цитата:

Сообщение от Allan

от точки объекта отражаются только 2 луча (пучка)?

Почему два? Один. В рамках геометрической оптики с идеальными линзами. Собственно, неидеальная линза из-за более сильного преломления по краям относительно центра дает много изображений, и все они разного размера (фокусные расстояния разные). Отсюда вместо точки - пятно. Сферическая аберрация в канонической форме.
Но! Никому ещё не удавалось "выловить" из пятна более бледное, но чёткое изображение. Компенсировать сферическую аберрацию сложными объективами со стёклами имеющими разный коэффициент преломления, диафрагмириванием - сколько угодно.
Да оно и понятно - реальный обЪект - не точка, и этих фокусов у него миллионы.

Allan · Регистрация: 05.08.2009

Любая освещенная точка становится вторичным источником света. И из выходит бесконечно большое множество лучей (пучков). Простейший пример, буква на проверочной таблице разве видна только в одном положении глаза. Пересядьте в сторону на 1 м и Вы ее также увидите. Если бы из нее исходил только 1 луч (пучок), это бы не случилось. Далее, симметрично зрительной оси (ось конуса) из точки (верхушки конуса) также идут пучки с разным углом расхождения.

Ant · Регистрация: 02.09.2009

Цитата:

Сообщение от Allan

Идея интересна. М.б., сам размытый фокус (круг светорассеяния, слоение) и есть совокупность блеклых, дохлых фокусов? А в проблеске из-за перехода на более высокую ступень чувствительности (понижается порог восприятиямы) видим дымку из других фокусов в составе слоения. При "нормальной" фокусировке она не видима из-за режима обычной, относительно более низкой чувствительности. Ведь зрение в фокусе настолько ярко и контрастно, что помехи (круги светорассеяния) элементарно не замечаются.

Согласен.

Для проверки возьмите какой нибудь маленький темный предмет и, наблюдая слоение, попробуйте с разных сторон подносить его к центру зрачка. Будут пропадать разные слои.

Пианист · Регистрация: 04.08.2009

Аллан, всё-таки: вы считаете, что оптика глаза не меняется при проблеске, а всё делает анализ? Если так, то это явная нестыковка с моими многолетними наблюдениями.

Spirit · Регистрация: 10.02.2010

Ant, Allan,

У меня при самопроизвольном проблеске, практически отсутсвуют слоения, дымка и т.д, при насильственном жуть сколько, как это объяснить (есесенно что мы говорим об одной силе проблеска в обоих состояниях, когда у меня произвольно на 2-3 строки увелич. ОЗ нет вообще никаких слоений) ? Если придерживаться вашей версии о степени чувствительности, не совсем стыкуется.

Пианист,

Да понятно что оптика участвует, для этого не обязательно убеждать Аллана

ну не нравиться ему такая версия что поделаешь....

Сообщение добавлено 16.06.2010 в 02:18

Цитата:

Сообщение от Allan

А вот Ремесленник сходу подметил, что при широких зрачках появились несколько фокусов (качество оптики без диафрагмы и аккомодации ухудшилось).

То есть оптика все-таки участвует но не в самом эффекте проблеска а в рассеивании слоений при проблеске ?

Allan · Регистрация: 05.08.2009

Мне сложно обсуждать столь высокие материи, ибо в разделе оптика моя подготовка хуже подготовки хорошего школьника.
Буду излагать отдельные свои представления, позволяющие мне, дилетанту, хоть как-то ориентироваться.
Конечно, теоретическая точка бесконечно мала. Я же говорю о видимой точке или минимально различаемом объекте, не вдаваясь в детали. И если я вижу нарисованную на бумаге точку попеременно правым и левым глазом, на изменяя положение головы, значит как минимум она отбрасывает два пучка света. А если я поменяю положение головы ... Таким образом, в пределах различения данной точки имеются мириады лучей (пучков) света, позволяющие элементарно ее видеть.
Различительная способность сетчатки уменьшается от центра к периферии. Будь она везде как в центре, ой, как бы мы видели! Правда, для переработки такого объема информации понадобились бы мозги размером со среднюю комнату. В числе прочего эта особенность строения "фильтрует" зрительную информацию. Вне центра сетчатки молодого эмметропа все не в фокусе, все в кругах светорассеяния, но он их не замечает. А в центре-то они также не заметны, кроме известных случаев слоения.

Сообщение добавлено 16.06.2010 в 08:33

Цитата:

Сообщение от Пианист

Аллан, всё-таки: вы считаете, что оптика глаза не меняется при проблеске, а всё делает анализ? Если так, то это явная нестыковка с моими многолетними наблюдениями.

У молодых в проблеске понижается тонус аккомодации. Недавно в очередной раз это продемонстрировал Спирит. У пожилых он нулевой, и ничего практически не изменяется.

Сообщение добавлено 16.06.2010 в 08:34

Цитата:

Сообщение от Spirit

То есть оптика все-таки участвует но не в самом эффекте проблеска а в рассеивании слоений при проблеске ?

Слоение (круги светорассеяния), по большому счету, в глазу миопа есть постоянно. Нужно знать места, где его можно увидеть.

Непонятно для чего в очередной раз все это пережевывать, практического результата все равно нет.

Joker · Регистрация: 05.02.2010

Allan, Мы говорим о несколько разных вещах. Я говорю о классическом построении изображения в оптической системе. От одной точки можно провести через объектив массу лучей - если линза сферическая - то построение и даст сферическую аберрацию. Идеальная линза - параболическая.
К тому же надо помнить - сетчатка тоже шаровая поверхность, а не плоскость. Чтобы изображение на ней было четким в оптической системе глаза должна быть заложена астигматическая составляющая.

Ant · Регистрация: 02.09.2009

Цитата:

Сообщение от Spirit

Ant, Allan,

У меня при самопроизвольном проблеске, практически отсутсвуют слоения, дымка и т.д, при насильственном жуть сколько, как это объяснить (есесенно что мы говорим об одной силе проблеска в обоих состояниях, когда у меня произвольно на 2-3 строки увелич. ОЗ нет вообще никаких слоений) ? Если придерживаться вашей версии о степени чувствительности, не совсем стыкуется.

Объяснить можно что угодно, даже график вверх ногами

У меня тоже бывают такие проблески когда видно очень хорошо.
Мне тоже кажется что в проблеске есть оптическая составляющая, иначе глаза бы так не напрягались, до боли. Но пока все это мысли без конкретных фактов или доказательств.

Комментарии

Allan одобрил(а): Насчет графика ... Это здорово!

Allan · Регистрация: 05.08.2009

Joker

До линз мы дойдем. Я не считаю оптику глаза идеальной, и Ваши выкладки мне представляются верными. Но боюсь, что за деревьями потеряется лес. Факт в том, что параксиальные лучи образуют в фовеоле "венок" изображений мини объекта (пускай, той же точки), одно из них наиболее сфокусировано, насыщено. Воспринимается именно оно, лучшее. Остальные, относительно воспринимаемого в бОльших кругах светорассеяния и соответственно худшего качества, игнорируются. Мало того, они отлично маскируются (скрываются) качественными изображения соседних точек. Так мне все это представляется. Мини объект, который м. восприниматься полностью (повторюсь, игру фокуса, микродвижения глаз и пр. игнорируем) фокусируется как бы по "среднему", в целом. "Точечная" фокусировка "растворяется" в фокусировке мини объекта.
А рисовать схемы из линейной оптики - дело необходимое и полезное, но слишком уж упрощающее картину. Вероятно, имеется более понятное, максимально простое и более верное объяснение восприятия сложной интерференционной картины в фовеа. Но, к сожалению, в доступной мне литературе и в сети такового не встречал. В формулах и схемах я не очень, точнее совсем не бычу. Моя схемка позволяет что-то менять, уточнять. По крайней мере, ее можно ругать и опровергать. А смешные схемы из учебников по офтальмологии - это для студентов и начинающих дам-докторес. В преобладающем большинстве из них не показана даже инверсия изображения и т.д. О механизме аккомодации даже говорить не хочется, много неясного, а главное - сплошные завалы разнообразной "научной" чепухи.

Spirit · Регистрация: 10.02.2010

Цитата:

Сообщение от Allan

У молодых в проблеске понижается тонус аккомодации. Недавно в очередной раз это продемонстрировал Спирит

Типа как у гиперов повышенный тонус, а здесь наоборот ? ЦМ еще сильнее сжимает хрусталик, он становиться еще тоньше чем в обычном состояни и АРМ выдает вместо -1.5, +0.25 ? Вы же писали на эту тему статьи где-то можно почитать чтобы вас не грузить вопросами.

Allan · Регистрация: 05.08.2009

Цитата:

Сообщение от Spirit

ЦМ еще сильнее сжимает хрусталик, он становиться еще тоньше чем в обычном состояни и АРМ выдает вместо -1.5, +0.25 ? Вы же писали на эту тему статьи где-то можно почитать чтобы вас не грузить вопросами.

Видимо, в статье плохо объяснил по поводу ЦМ, сжимающей со страшной силой хрусталик.

Spirit · Регистрация: 10.02.2010

Цитата:

Сообщение от Allan

Факт в том, что параксиальные лучи образуют в фовеоле "венок" изображений мини объекта (пускай, той же точки), одно из них наиболее сфокусировано, насыщено. Воспринимается именно оно, лучшее. Остальные, относительно воспринимаемого в бОльших кругах светорассеяния и соответственно худшего качества, игнорируются

Почему воспринимается лучшее, и как мозг определяет что лучшее когда лучи попадают все на макулу ? Не совсем понятно термин "наиболее насыщенно", ? к примеру рекламный щит 3*3 метра с подсветкой да там тысячи лучей/точек и все видно четко, то есть весь щит, что там насыщенно, там все лучи/точки насыщенны. Я просто пытаюсь понять как это так при проблеске мозг вдруг видит еще какие-то там лучи/слоения, то там не видит а здесь вдруг видит, команда же не меняется глаз просто видит и тут мозг видит еще кроме 100 точек, 500 точек....странно все это и нихрена непонятно.

Цитата:

Сообщение от Allan

Вероятно, имеется более понятное, максимально простое и более верное объяснение восприятия сложной интерференционной картины в фовеа. Но, к сожалению, в доступной мне литературе и в сети такового не встречал

Как это так ? то есть как макула воспринимает лучи/точки вообще не понятно как ? бред какой-то, такое ощущение что мы в каменном веке а не веке технологий и всяких прорывов...

Сообщение добавлено 16.06.2010 в 13:23

Allan,

Я ваши статьи не читал поэтому и спрашиваю, может там все и досткпно объяснено

Chemist · Регистрация: 23.06.2009

Вот все таки не уважаете мое время

Все по оптике и рядом:
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1208

John Mirro · Регистрация: 08.07.2010

"Интересные" проблески были у меня: стоял на остановке, задумался, вспоминал недавно просмотренный фильм. Вдруг осознал, что вижу все идеально, на 1.0 или очень близко к этому. Моргание не сбило качество зрения. Однако это состояние держалось пару минут.
Другой такой проблеск был когда я на даче жарил шашлыки. И видно тоже на столько увлекся процессом, что не сразу обнаружил как хорошо вижу.

P.S. Проблески не практикую (т.е. не стараюсь их вызывать по методу Воли и т.п.)

Опции темы	Поиск в этой теме
Версия для печати Отправить по электронной почте	Поиск в этой теме: Расширенный поиск

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Центр восстановления зрения - ЦВЗ (Москва). Отзывы, обсуждение.	MarySpy	Клиники и офтальмологи	100	27.03.2026 11:48
Выпадает часть периферийного зрения	Eglee	Прочие проблемы	0	28.07.2019 04:06
Оба глаза не видят верхнюю часть	stasonimus	Глаукома и болезни зрительного нерва	1	05.08.2018 18:44
Политика, экономика, общество. Часть 2.	Chemist	Беседка	1694	31.03.2014 15:20
Не вижу часть изображения	yuriytyu	Глаукома и болезни зрительного нерва	5	23.11.2013 11:48
Причины появления проблесков	rings	Общие вопросы о глазных болезнях и зрении	3	01.06.2012 12:06
Обсуждение "метода" восстановления зрения Жданова	Chemist	Нетрадиционные методы в офтальмологии	73	21.10.2010 01:53
Гипотеза проблесков Бейтса и проч.	Laserdoc	Нетрадиционные методы в офтальмологии	182	17.05.2010 14:51

	#121
Allan Врач Регистрация: 05.08.2009 Адрес: Самара Сообщений: 4,991 Сказал(а) спасибо: 523 Поблагодарили 1,451 раз(а) Репутация: 62737891	Joker А разве от точки объекта отражаются только 2 луча (пучка)? Рассуждаю, опираясь на плоскую схему. Даже при идеальной (теоретически) оптике точка отражена в нескольких (многих) фокусах. А используется лучший, главный. Примитивно, но чтобы мне было понятно.

	#123
Allan Врач Регистрация: 05.08.2009 Адрес: Самара Сообщений: 4,991 Сказал(а) спасибо: 523 Поблагодарили 1,451 раз(а) Репутация: 62737891	Любая освещенная точка становится вторичным источником света. И из выходит бесконечно большое множество лучей (пучков). Простейший пример, буква на проверочной таблице разве видна только в одном положении глаза. Пересядьте в сторону на 1 м и Вы ее также увидите. Если бы из нее исходил только 1 луч (пучок), это бы не случилось. Далее, симметрично зрительной оси (ось конуса) из точки (верхушки конуса) также идут пучки с разным углом расхождения.

	#125
Пианист Старожил Регистрация: 04.08.2009 Адрес: То там, то сям Сообщений: 128 Сказал(а) спасибо: 17 Поблагодарили 8 раз(а) Репутация: 75	Аллан, всё-таки: вы считаете, что оптика глаза не меняется при проблеске, а всё делает анализ? Если так, то это явная нестыковка с моими многолетними наблюдениями.

	#128
Joker Старожил Регистрация: 05.02.2010 Адрес: МО Электрогорск Сообщений: 1,024 Сказал(а) спасибо: 145 Поблагодарили 277 раз(а) Репутация: 2279531	Allan, Мы говорим о несколько разных вещах. Я говорю о классическом построении изображения в оптической системе. От одной точки можно провести через объектив массу лучей - если линза сферическая - то построение и даст сферическую аберрацию. Идеальная линза - параболическая. К тому же надо помнить - сетчатка тоже шаровая поверхность, а не плоскость. Чтобы изображение на ней было четким в оптической системе глаза должна быть заложена астигматическая составляющая.

	#130
Allan Врач Регистрация: 05.08.2009 Адрес: Самара Сообщений: 4,991 Сказал(а) спасибо: 523 Поблагодарили 1,451 раз(а) Репутация: 62737891	Joker До линз мы дойдем. Я не считаю оптику глаза идеальной, и Ваши выкладки мне представляются верными. Но боюсь, что за деревьями потеряется лес. Факт в том, что параксиальные лучи образуют в фовеоле "венок" изображений мини объекта (пускай, той же точки), одно из них наиболее сфокусировано, насыщено. Воспринимается именно оно, лучшее. Остальные, относительно воспринимаемого в бОльших кругах светорассеяния и соответственно худшего качества, игнорируются. Мало того, они отлично маскируются (скрываются) качественными изображения соседних точек. Так мне все это представляется. Мини объект, который м. восприниматься полностью (повторюсь, игру фокуса, микродвижения глаз и пр. игнорируем) фокусируется как бы по "среднему", в целом. "Точечная" фокусировка "растворяется" в фокусировке мини объекта. А рисовать схемы из линейной оптики - дело необходимое и полезное, но слишком уж упрощающее картину. Вероятно, имеется более понятное, максимально простое и более верное объяснение восприятия сложной интерференционной картины в фовеа. Но, к сожалению, в доступной мне литературе и в сети такового не встречал. В формулах и схемах я не очень, точнее совсем не бычу. Моя схемка позволяет что-то менять, уточнять. По крайней мере, ее можно ругать и опровергать. А смешные схемы из учебников по офтальмологии - это для студентов и начинающих дам-докторес. В преобладающем большинстве из них не показана даже инверсия изображения и т.д. О механизме аккомодации даже говорить не хочется, много неясного, а главное - сплошные завалы разнообразной "научной" чепухи.

	#134
Chemist Модератор Регистрация: 23.06.2009 Адрес: 1.1.1.1 Сообщений: 16,775 Сказал(а) спасибо: 6,588 Поблагодарили 10,582 раз(а) Репутация: 93892179	Вот все таки не уважаете мое время Все по оптике и рядом: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1208 __________________ Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/. Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь. Люди, будьте человеками, пожалуйста.

	#135
John Mirro Новичок Регистрация: 08.07.2010 Адрес: Гомель Сообщений: 13 Сказал(а) спасибо: 4 Поблагодарили 1 раз Репутация: 20	"Интересные" проблески были у меня: стоял на остановке, задумался, вспоминал недавно просмотренный фильм. Вдруг осознал, что вижу все идеально, на 1.0 или очень близко к этому. Моргание не сбило качество зрения. Однако это состояние держалось пару минут. Другой такой проблеск был когда я на даче жарил шашлыки. И видно тоже на столько увлекся процессом, что не сразу обнаружил как хорошо вижу. P.S. Проблески не практикую (т.е. не стараюсь их вызывать по методу Воли и т.п.)

Сегодня

Сегодня