Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 11:22   #1
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,233
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию Методология познания - ?

С давних-давних пор, когда мне довелось поработать в науке, как-то не подвергалось сомнению, что процесс познания (неважно чего) имеет определенные последовательные структурные шаги (может, этапы): наблюдается некий факт, который не может быть объяснен в рамках привычных представлений, в попытках объяснить его высказываются предположения, создаются теории. Их обычно много и их авторы зачастую находятся в противоречиях меж собой, поскольку взгляды на жизнь и, соответственно, на мироустройство - у всех разные. Проверка правильности теории - задача эксперимента. Ставит его обычно заинтересованный, любопытный человек (организация). В ИЯФе шутили - удовлетворяем собственное любопытство за государственный счет! Эксперимент показал какие-то результаты, их публикуют, обнародуют, обсуждают и в какой-то момент либо признают, либо требуется повторение эксперимента. И так до тех пор, пока не будет установлено, что необычный факт соответствует вот такому теоретическому объяснению, которое подтверждено вот таким экспериментом. После этого удовлетворенные участники собирают свои публикации в кучку и, в зависимости от "тяжести содеянного" оформляют изобретения, открытия, диссертации. Устанавливая таким образом свой научный статус. А потом - продолжают посматривать по сторонам в надежде обнаружить еще один необычный факт. На этом замечательном пути в науке каждый волен оставить или не оставить свой след. Люди старой закалки (их идеал - мир "Полдня" Стругацких, наверное, или гранинское "Иду на грозу") так и продолжают представлять себе жизнь в науке. И, соответственно, пользу научных достижений для практики.
В последнее же время все чаще слышится даже не ропот, а глумливое гоготание над попытками что-то опубликовать, запатентовать, или даже просто рассказать о необычном.
С одной стороны, на форуме - куча благодарностей за создание разделов, содержащих ссылки на исследования, статьи, патенты. С другой стороны - лихой отвязный нигилизм:
Цитата:
Сообщение от XXX Посмотреть сообщение
Как пишутся диссертации, сначала пукнуть, застолбить, а там дальше не важно - все мы знаем. То что нет никакого выхода глобального из этой темы - то же все видят. А уж патент в России...
А то и вовсе - аберрации поведения:
Цитата:
Сообщение от YYY Посмотреть сообщение
А кто наши инновации по достоинству не оценил - малограмотный и пациентам советы давать не должен. А кто не верит - тоже дурак - вот тебе патент, а вот тебе десяток статей. Мало - еще настрочим, это недорого и недолго.
Простите, софорумники, за базарный стиль, но просто уже смешно.
И вот, хочется спросить у форумчан: что бы вы посоветовали гипотетическому человеку (организации), увидевшим, измерившим и попытавшимся объяснить нечто необычное? Как рассказать об этом, чтобы не быть затоптанным свирепыми радикальными "экспертами"? Где и в какой форме рискнуть изложить свое вИдение предмета?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
taktik (07.06.2012)
Сегодня
Реклама
Старый , 14:35   #2
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,698
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,981 раз(а)
Репутация: 88155707
По умолчанию

ИМХО "в подобном случае" вариантов два - 1. Заинтересовать гигантов индустрии среди производителей или научных обществ своей разработкой.
2. Запатентовать. потом докладывать на научных конференциях, признанных среди профессионалов.
Если есть конкретные результаты... офкорсе, зарубежом.

Если есть первые предположения, то заинтересовать группу интересующихся.

Сообщение добавлено 06.06.2012 в 13:40

И еще критика порой позволяет "улучшить объяснение" и доработать. Но великих точно не процитирую на эту тему. Т.о. удачи.
Вот так недвано прочитал про работы по Intracor - помощи при малой Нм и пресбиопии. Прочитайте как они это докладывают. Еще только десятки операций (см. Eurotimes, ESCRS или http://www.intracor.net/dasat/index.php?cid=100233), а они уже коммерческий продукт продвигают. Бизнес, ол ай нид ис ю. Или Advanced Surface Laser (ASLA)
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (06.06.2012)
Старый , 19:42   #3
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

ALM, в нашем мире все, к сожалению, завязано на деньги. Если нет возможности заработать, то
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Заинтересовать гигантов индустрии среди производителей
просто не возможно.
Существуют два варианта существования технологий(методик) 1) Технология энергоемкая и есть возможность продавать - запчасти, расходники. Это путь развития клиники (если брать офтальмологию). 2) Технология индивидуальная - наработки, результаты, но продать нечего. Путь развития - мастерской(личного частного центра).
Итак! Продать можно технологию или свое умение (себя).
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (07.06.2012), notonlylens (26.06.2012)
Старый , 22:38   #4
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,718
Сказал(а) спасибо: 5,530
Поблагодарили 9,022 раз(а)
Репутация: 93659789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
запатентовать
Это не удивляет, зная ситуацию с патентованием у нас, да в принципе и не только у нас.
Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Итак! Продать можно технологию или свое умение (себя).
Речь, если я правильно понимаю, не о продаже, а о неком признании результатов.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:20   #5
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Речь, если я правильно понимаю, не о продаже, а о неком признании результатов.
не совсем. Результаты не всегда есть, интерес в продажах присутствует - выгодно вот и результат подтянут и даже признают. Время, конечно, расставит результат ли это.
Нет результата - нет продаж, это правильно. Есть продажи и нет результата, такое тоже присутствует и немало.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:43   #6
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,718
Сказал(а) спасибо: 5,530
Поблагодарили 9,022 раз(а)
Репутация: 93659789
По умолчанию

taktik, изобретателю ксерокса много лет твердили что он фигню какую-то придумал.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:46   #7
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,233
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Не устаю удивляться, насколько точно некоторые форумные ники соответствуют манерам ведения дискуссий - notonlylens, taktik, Crasydoc...
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Речь, если я правильно понимаю, не о продаже, а о неком признании результатов.
Речь тут даже не о признании результата, а о фактическом, объективном сдвиге на пути познания, как бы выспренне это не звучало. Вспомните, каким насмешкам, а иногда и травле подвергались те, кто, как теперь модно говорить - "значительно обогнал свое время". А в средние века вообще разговор короткий был - на костер!
Рискну предложить такую интерпретацию: сейчас в любой науке мало что осталось без внимания. То, что осталось (типа задач тысячелетия) - вообще не поддается массовому пониманию, даже специалистами, поэтому оставим это для будущих гениев. А вот каждый набор гипотез, объясняющий некий факт или положение дел, можно представить в виде распределения, похожего на гауссово (потому что их – много), где по горизонтальной оси обобщенных координат далеко влево - "дурь, вред, дьявольщина" и прочий негатив, а далеко вправо - "разумность, польза, святость"... По вертикальной обобщенной оси, скажем, значимость проблемы - возможное число пользователей, публикаций, рост КПД, эффективность, материальная выгода от использования и так далее.
И вот в таком представлении становится наглядным то, что каждое позитивное действие приводит к сдвигу максимума распределения вправо с одновременным увеличением амплитуды максимума.
Чего только не придет в голову за время коротенького отдыха!
Изображения
Тип файла: jpg Познание.jpg (28.2 Кб, 13 просмотров)
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:02   #8
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Chemist, дизельный двигатель был изобретен почти тогда же когда и бензиновый. Однако популярность завоевал значительно позже. Это тот пример, который знают все - не удавалось доказать его способность в конкуренции, время решило. То же было и с факоэмульсификацией катаракты - ее долго не признавали.
На мой взгляд, если есть хорошие результаты, то нужно продолжать работать в этом направлении и доводы опонентов - это только стимул для работы. Но все (многие) хотят признания своих заслуг, банальной славы.
Итак - есть отработанные, принятые основной массой наработки, их нельзя победить. Есть эксклюзив - он неприемлим массам. Время
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:54   #9
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,718
Сказал(а) спасибо: 5,530
Поблагодарили 9,022 раз(а)
Репутация: 93659789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Есть эксклюзив - он неприемлим массам.
Вспоминается кератоконус и кератотомия. Сам то метод задавали негативов, а тут еще при кератоконусе, но ведь у некоторых получается...
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:06   #10
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Не устаю удивляться, насколько точно некоторые форумные ники соответствуют манерам ведения дискуссий - notonlylens, taktik, Crasydoc
грустно (даже не обидно). И это не лучший вариант дискуссии.
Если выбирать, то вспомнив фразу из фильма "Ирония судьбы или с легким паром"(конечно первую) произненсенную Лукашиным - "В медицине трудно иметь собственное мнение, а вдруг оно ошибочно!" - можно понять и врачей и пациентов.
Chemist, Если задать вопрос - Какую бы операцию вы выбрали? Отработанную, проверенную, прошедшую испытания временем и точностью исполнения, или новейшую разработку целью которой является получение такого же результата, но возможны и отклонения, как в лучшую, так и в худшую сторону! Какой был бы ответ?
Выбор врача и пациента как правило на стороне - общепринятости и только небольшая часть выбирает альтернативные варианты (и врачи и пациенты). Для создания общепринятости, нужен пиар. Пример фемтосекундный лазер - хорошая, но нерешающая всех проблем вещь - появилась возможность продать и пропиарили, дальше пошло развитие. А вспомните как давно существует Интралас!
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Речь тут даже не о признании результата, а о фактическом, объективном сдвиге на пути познания, как бы выспренне это не звучало
именно так и звучит. Несмотря на опонирование вам, я все-таки прислушивался к вашему мнеию, хотя бы потому, что у меня нет опыта работы на широкопертурных лазерах. Видимо мои коллеги были более дальновидны. Аргументы типа
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
в средние века вообще разговор короткий был - на костер!
- не катят

Сообщение добавлено 07.06.2012 в 10:42

Chemist,
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Вспоминается кератоконус и кератотомия
тут я всегда был на стороне ALM. Большая ошибка многих российских ученых(в том числе и врачей) в том, что имея большое количество ресурсов отметаются многие идеи, которые затем реализуются заграницей и опять продаются нам. ФакичныйИОЛ ставили еще в отделе А.Ивашиной, а покупаем мы его за границей. Таких примеров много. Но зарубежье - это другая вселенная, тут правит доллар+право. А Россия страна ресурсов.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:17   #11
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,718
Сказал(а) спасибо: 5,530
Поблагодарили 9,022 раз(а)
Репутация: 93659789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Отработанную, проверенную, прошедшую испытания временем и точностью исполнения, или новейшую разработку целью которой является получение такого же результата, но возможны и отклонения, как в лучшую, так и в худшую сторону! Какой был бы ответ?
Первый вариант конечно. Но вот здесь вопрос - ФКР или Ласик более проверенный?
Более скажу. Три года назад, когда только начал работать над форумом, читал много по лазерной коррекции и сложилось впечатление что это устаревший и никуда не годный метод. За годы чтения того, что пишут доктора, мнение сильно изменилось. Это метод выбора как минимум. И для себя лично я склоняюсь к ФРК. Даже объяснить не смогу, где-то интуитивно. Роговица у меня не очень чувствительная, боль и дискомфорт я спокойно переношу. Более длительный, чем в случае с Лазик, период восстановления меня не пугает. Близорукость моя вполне под силу этому методу. В хороших руках осложнений не больше чем в случае с Лазик. Где я бы лично выиграл от Лазика? Понимаю, что это уже решать доктору, после результатов обследования. Но если выбор есть, то у меня он такой.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:56   #12
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Chemist, конечно возможны варианты. Я лично для себя выбирал бы ласик, а при сомнении ФРК. Не считаю правильным сравнение методик.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Где я бы лично выиграл от Лазика?
хазе никто не отменял, да в основном восстановительный период далек от идеала, с элементами постоянных рисков.
Я всегда считал, что ФРК очень хорош, но
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
За годы чтения того, что пишут доктора
стал его опасаться значительно больше.
Можно открыть тему - ФРК и скрытые общие заболевания.
У меня есть пример человека, который реально ослеп на один глаз после ФРК (оперировался в Москве), у него вдруг! на второй месяц после ФРК обнаружили псориаз.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (07.06.2012), Chemist (07.06.2012)
Старый , 14:22   #13
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,718
Сказал(а) спасибо: 5,530
Поблагодарили 9,022 раз(а)
Репутация: 93659789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
ослеп на один глаз после ФРК, у него вдруг! на второй месяц после ФРК обнаружили псориаз
Разве Ласик в данном случае помог бы избежать проблемы? Вообще немного удивительно. Когда Вы только появились на форуме, мне кажется Вы к ФРК более благосклонно относились. Все течет, все меняется.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:34   #14
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Разве Ласик в данном случае помог бы избежать проблемы?
да, их просто бы не было.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Когда Вы только появились на форуме, мне кажется Вы к ФРК более благосклонно относились.
я попрежнему уважаю и люблю ФРК и делаю ее с прежней частотой, но всегда (как и раньше) по показаниям.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 15:15   #15
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,233
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
грустно (даже не обидно). И это не лучший вариант дискуссии.
taktik, Вы, наверное, что-то не поняли! Никоим образом не хотел кого-то обидеть, просто например, конкретно Вы находите замечательные тактичные приемы разговора, после которых не чувствуешь себя униженным, даже если оказываешься не прав. И это - замечательно!
Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Речь тут даже не о признании результата, а о фактическом, объективном сдвиге на пути познания, как бы выспренне это не звучало

именно так и звучит. Несмотря на опонирование вам, я все-таки прислушивался к вашему мнеию, хотя бы потому, что у меня нет опыта работы на широкопертурных лазерах. Видимо мои коллеги были более дальновидны. Аргументы типа
Цитата:
Сообщение от ALM
в средние века вообще разговор короткий был - на костер!

- не катят
Не катят, так - не катят, однако - было, и все еще иногда всплывает. Речь вообще-то не о нашем конкретном случае. Я собирался плавно так подвести рассуждения к тому, какое место должен занимать форум, подобный нашему, в становлении профессиональных взглядов, если категорически нет единства мнений. Некоторая обезличенка никоим образом не оправдывает совершенно неприемлемые способы ведения дискуссий. Возраст позволяет мне вспомнить статью в Правде "О чем поет Высоцкий", изгнание Ростроповича и ссылку Сахарова. Да - много чего.
НО: все это злобные официальные действия окончательного свойства! Процессов подготовки либо не было вообще, либо они строго секретились. Так вот, чтобы это негодяйство не повторялось раз за разом в различных сферах по разным поводам (в том числе и новая, необычная информация научного плана), наверное требуется предварительная обкатка мнений. Честно говоря, лично я получил замечательную практику общения: четко определилось, кто желает узнать поболе о провокационной информации, кто ее воспримет в штыки, кто посоветует взглянуть с иной стороны, кому - просто не до этого. И это - нормально!
Немножко еще о познании. Зашел тут в соседней теме разговор про ультрафиолетовую защиту очковых стекол. Вспомнилось, как мы искали прочный материал, чтобы пропускал ближний ультрафиолет. Надо было из него глубоководный иллюминатор сделать. Из стекол - не нашли, пришлось использовать плексиглас. По пути воспоминаний залез в поисковик на тему "Черенковское излучение" (его мы и смотрели в воде). Нашел кучу сайтов, зашел на несколько - мама моя! "Крутые физики" на авторских сайтах клеймят Фейнмана и Ландау, описывают свои эксперименты, в которых чуть ли не тахионы регистрируют, и пространно жалуются на то, что 15 лет назад Зралов не дал ходу публикациям Типкина. Что сразу бросилось в глаза? - нет дискуссии, обсуждения, форумной среды общения, где волей-неволей осмотришь проблему со всех сторон. Как следствие: тахионы все еще не найдены!

Сообщение добавлено 07.06.2012 в 20:48

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Можно открыть тему - ФРК и скрытые общие заболевания.
Полность поддерживаю и чрезвычайно заинтересован!
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Критерии и методология оценки результатов хирургии GuRu Общение профессионалов 170 23.02.2018 06:50


Текущее время: 04:28. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг