Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка

Ответ
 
Опции темы
Старый , 16:03   #16
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,194 раз(а)
Репутация: 32394788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Возраст позволяет мне вспомнить статью в Правде "О чем поет Высоцкий", изгнание Ростроповича и ссылку Сахарова
может и не в полном объеме, но помню. Особенно запомнилось выражение одной из газет по поводу иностранных музыкальных групп (тяжелый рок)- цитата: "...ансамбль под управлением Пинка Флоида...".
ALM, так во всех странах. Просто при определенной государственной системе существуют фонды, организации вкладывающие деньги в исследования, развитие технологий. Однако направленность одна, что с этого можно получить.
Художник может быть мастером, но если хочет признания, то уже приходится подстраиваться.
Один мой знакомый сказал, что дискуссия это разговор нескольких людей, не дошедший до драки в результате которого каждый остается при своем мнении. Однако время заставляет постоянно пересматривать жесткость позиций.
Диоген сказал: Человек - это двуногое без перьев. Ученик принес ему общипанную курицу и сказал: Вот человек! Диоген задумался на минуту и добавил: Двуногое без перьев И сплоскими ногтями!
И цитата от Жванецкого: "Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на “ты”, сказать: “А вот это не твоего собачего ума дело”, и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный."

Комментарии
notonlylens одобрил(а): :) если ногти месяц не стричь? правильно за это время или нечеловек, или йог просветленный :)
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 16:37   #17
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 406 раз(а)
Репутация: 2109032
По умолчанию

Так какая же все таки должна быть методология познания? Какая в физике и какая в математике? А какая в медицине и конкретно в хирургии? Наверное подходы должны отличаться в корне. Как в физике - ставишь себе эксперимент глубоко под землей - да и ладно. Лишь бы мир не угробил, а что с собой любимым - это уже на твоей совести. А в медицине методы вивисекции не приемлимы. Почему вивисекция? Да потому что что то заметив, какую то особенность нужно ее изучить со всех сторон. Как Келман, был не признан, но первую фако сделал на слепом глазу. А тут эффект есть какой то и его широко применяют. Не зная на самом деле за счет чего он происходит, на уровне каких структур. Обследование не на полном уровне(понятно, что нет денег на полный диагностическй комплекс). Так не нужно призывать бежать в неизвестность. Потому как пока не понятно что будет потом, лет этак через 15. С лазик понятно многое, если оглядываться на кератомилез и ALK. Но тут не понятно на каком уровне все происходит. Да описано что есть увеличение толщины роговицы. Но за счет чего не указано. И раз механизм не ясен и продолжаете с упорством выполнять на все новых и новых пациентах(ставить эксперименты) - то это и есть вивисекция. Вот в этом к Вам претензия. И не нужно показывать, что Вы не признанный гений.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:29   #18
Меню Пользователя
Оппозиционер
 
Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 1,532
Сказал(а) спасибо: 119
Поблагодарили 237 раз(а)
Репутация: 4159265
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
У меня есть пример человека, который реально ослеп на один глаз после ФРК
В смылсе сильнейший хейз ? а как же кератопластика ? Сколько лет было пациенту ? Как бы вдруг псориаз не появляется как и любые "кожные" дела.
Spirit вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (07.06.2012)
Старый , 17:43   #19
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,306
Сказал(а) спасибо: 1,264
Поблагодарили 1,967 раз(а)
Репутация: 35372389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Потому как пока не понятно что будет потом, лет этак через 15.
В том-то и дело, что - понятно! Я специально ограничился в соответствующей теме куренковскими изысканиями. По вопросам повторной ФРК есть гораздо более ранние публикации и не только наши российские. И нелюбимые вами диссертации - тоже. Не стал подставлять людей под раздачу, благо ничего это сейчас не изменит. Имеем собственные наблюдения с 13-летней историей. Сегодня была пациентка, прооперированная 6 лет назад. Минус 3.5. Был. Сдохший комп не позволил восстановить именно ее (!) данные по базе перед операцией, но сейчас роговица у нее - 594 и 595 мкм. Глубоко сожалею, что не сразу разглядели всю мощь эффекта и не "заинтересовали крупные организации", пока живы были заинтересованные люди.
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Да описано что есть увеличение толщины роговицы. Но за счет чего не указано. И раз механизм не ясен и продолжаете с упорством выполнять на все новых и новых пациентах(ставить эксперименты) - то это и есть вивисекция. Вот в этом к Вам претензия. И не нужно показывать, что Вы не признанный гений.
Вот далась же Вам "гениальность"! Вообще-то внимание к этому свойству обрело свои черты именно благодаря советам и рекомендациям, полученным здесь, на форуме. И самое главное - есть подозрения (софистика?), что этот эффект появляется не только у нас, а в какой-то степени у множества установок, проводящих ФРК. И - после первого этапа, т.е. обычной ФРК, которую Вы походя так приравниваете к "экспериментам". Просто его либо не желают, либо не могут увидеть. Поэтому Ваше лихое заявление о "вивисекции" как бы не пришлось адресовать широкой медицинской общественности!
И вообще, давайте в этой теме обсуждать по возможности вопросы методологии. В частности, очень любопытно услышать от Вас, как бы вы поступили на нашем месте?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:28   #20
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,194 раз(а)
Репутация: 32394788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
В смылсе сильнейший хейз ? а как же кератопластика ? Сколько лет было пациенту ? Как бы вдруг псориаз не появляется как и любые "кожные" дела.
сначала хейз, затем увеит, неоваскуляризация роговицы и радужки, вторичная глаукома. 25лет, оперировался в Москве. Никаких кожных заболеваний не было. Второй похожее состояние, но удалось компенсировать и вытянуть.
У моего приятеля на второй неделе после ласика тоже выскочил псориаз (впервые) никаких реакций со стороны глаз.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:39   #21
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 406 раз(а)
Репутация: 2109032
По умолчанию

ALM, Попробуем еще раз, без обид и намеков.
Увеличение толщины роговицы идет после любого воздействия, не только после широкоаппертурного луча. Не только не профиле. Даже после ФРК видели картинку кератотопографа где не видно зоны воздействия. Как нативная роговица без операции. Но это же не только полноаппертурный лазер. И у каждого пациента идет все достаточно индивидуально. Когда то в году 2003 работали с Meditec по MEL-80, изучали результаты прооперированных. Через полгода были четко замечены у всех пациентов не соответствия толщины роговицы расчетным данным. Понятно, что расчеты условные. И в раннем периоде они не валидны. Разное содержание влаги, увеличение эпителия и пр. Но через полгода у всех пациентов было увеличение толщины роговицы от 30мкм. Точные цифры не помню, надо искать таблицы и смотреть. Обсуждения со Шредером(тогда это был у них старший по науке) ни к чему не привели. Потом Гус через пару лет сделал доклад о неточности расчетов алгоритма абляции. Потом немцы назвали это подушкой безопасности. Но увеличение есть. И об этом писал не только Куренков. Да и не первый. Почему нет веры у меня в то, что писала компания Куренкова, за исключением Шелудченко. Причем мы все помним эти годы и помним как писались работы. Да и сейчас мало от этого отошли.
Как то году так в 1997-98 была в Саратове или в Самаре конференция по ЭЛК. Мы там то же делали доклад о одновременном Lasik во время одного опер дня. И как раз после доклада вопросы Куренкова, ответы. Резюме - так нельзя, никто никогда так не будет делать, со всем авторитетом заявляю, наши работы и т.д. По микрокератому - как это толщина клапана 130мкм? Так нельзя. Толщина 160мкм минимум. Наши работы-диссертации доказали, что... Не прошло и года как стали выполнять. Вот так же и с ФРК при КК. Где выход? Так же и тут у Вас. Никто не описал биологическую модель увеличения толщины роговицы после ЭЛК. На каком уровне это все происходит. За счет каких механизмов. Что это - коллаген за счет пролиферации кератоциты-фибробласты-коллаген. Или за счет соеденительной ткани. Какова прочность новой структуры.
Простой вопрос, который стоит на повестке. Как правильно указать силу ИОЛ, если будет нужда в удалении катаракты. Как постоить расчет. После RK уже научились. После Lasik и ФРК пока много промахов. На каких OZ как ведут себя расчеты. Это малая толика. Как правильно определить ВГД после ЭЛК? Особенно после коррекции высоких степеней. Да и тривиальные вопросы по качеству зрения. Кто же его определял не просто по вопросу пациенту - Ну как?
Вопросов много. Ответы только - мы полагаем, что... Как можно принять на веру? Поэтому - раз нет ответов на главный вопрос о механизмах этого явления(а не о том, что его явления нет) мы и осторожничаем. Мы не только тешим свое самолюбие, но и заботимся об уменьшении рисков для пациентов.
Как быть в Вашем случае? Заинтересовать биологов и биохимиков. Подать заявку на грант для исследования. Или найти спонсора для этого. А не просто заявлять что делали и будем делать. Вот это я и называю вивисекцией.

"Ловки они, и искусные пальцы у них—что мое своеобразие при многообразии их! Всякое вдевание нитки и тканье и вязанье знают их пальцы: так вяжут они чулки духа!
Они хорошие часовые механизмы; нужно только правильно заводить их! Тогда показывают они безошибочно время и производят при этом легкий шум.
Подобно мельницам, работают они и стучат: только подбрасывай им свои зерна! — они уж сумеют измельчить их и сделать белую пыль из них.
Они зорко следят за пальцами друг друга и не слишком доверяют один другому. Изобретательные на маленькие хитрости, подстерегают они тех, у кого хромает знание, — подобно паукам, подстерегают они.
Я видел, как они всегда с осторожностью приготовляют яд; и всегда надевали они при этом стеклянные перчатки на пальцы.
Также в поддельные кости умеют они играть; и я заставал их играющими с таким жаром, что они при этом потели. "

надеюсь что это к Вам не относится и по духу Вы исследователь, а не вивисектор.

"Цель", "надобность" достаточно часто оказываются лишь благовидным предлогом, добавочным самоослеплением тщеславия, не желающего признаться, что корабль следует течению, в которое он случайно попал
все цитаты Ф.Ницше

Комментарии
taktik одобрил(а):
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (08.06.2012), notonlylens (26.06.2012)
Старый , 07:13   #22
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,306
Сказал(а) спасибо: 1,264
Поблагодарили 1,967 раз(а)
Репутация: 35372389
По умолчанию

Gsp, оказывается можно же так вот - без обид и намеков, без обвинений и наездов! А то уж стало мерещиться мне, что разговор покатится по наклонной:
Пока Заратустра так говорил, кто-то крикнул из толпы: «Мы слышали уже довольно о канатном плясуне; пусть нам покажут его!»
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Увеличение толщины роговицы идет после любого воздействия, не только после широкоаппертурного луча. Не только не профиле. И у каждого пациента идет все достаточно индивидуально.
Именно это я и "проповедовал"! Просто на Профиле, похоже, это гораздо сильнее выражено. Потому и в глаза бросается. Дальше в цитатах выделено мной.
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Но через полгода у всех пациентов было увеличение толщины роговицы от 30мкм. Точные цифры не помню ... Потом немцы назвали это подушкой безопасности. Но увеличение есть ... Никто не описал биологическую модель увеличения толщины роговицы после ЭЛК ... Как можно принять на веру? Поэтому ... мы и осторожничаем.
Ну, наконец-то! Оказывается - видели эффект. Явно - положительный, судя по последствиям. В чем осторожничанье заключается? Вы же не перестали делать ФРК, зная, что роговица потолстеет?
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Как быть в Вашем случае? Заинтересовать биологов и биохимиков. Подать заявку на грант для исследования. Или найти спонсора для этого. А не просто заявлять что делали и будем делать.
Мы действительно идем в этом направлении, хотя и - натуральный кульбит получается! Эффект, оказывается, видят все, а объясняет пусть ма-а-хонькая такая частная компания. И, покуда не объяснит, ей этот эффект использовать - низ-з-зя!
Вы ведь так не думаете?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 08:07   #23
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 406 раз(а)
Репутация: 2109032
По умолчанию

Совершенно верно. Не зная истинных механизмов мы не бросаемся "в темную" дальше истончать роговицу. И не важно насколько мала или велика компания. Даже не смотря на то, что у нас больше возможностей для исследования. Еще раз повторю - никто пока не описал механизм увеличения толщины роговицы после ЭЛК. Нам не понятны эти процессы. И когда первая коррекция была выполнена на максимум абляции и затем мы видим увеличение толщины( не зная за счет каких био механизмов) - более безопасно не выполнять второй раз коррекцию на максимум RST. Вот о чем речь.

Сообщение добавлено 08.06.2012 в 07:18

Первые лазерные установки имели достаточный гиперметропический shift после коррекции. Другими словами - если мы после операции получали +0,75 - +1,0D, мы знали, что через месяц он уйдет и мы получим в итоге эмметропию. С переходом от широкоаппертурного луча к сканирующему и затем в точечному мы видим после операции уменьшение Нм составляющей и повышение острова зрения уже в первые сутки. И так же уменьшение прибавки в толщине роговицы после ЭЛК. Поэтому стоит взглянуть на вопрос и с этой стороны. Меньше травма, меньше напряжение роговицы на восстановление, меньше прибавки толщины. Вот и стоит подумать - если прибавка выраженная - насколько это полезный процесс и насколько может быть безопасна дальнейшая коррекция. Но это все лишь размышления без знания истинных процессов. А их то и нужно изучить. Тогда и можно будет говорить о полезности и безопасности действа.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (08.06.2012)
Старый , 11:16   #24
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,306
Сказал(а) спасибо: 1,264
Поблагодарили 1,967 раз(а)
Репутация: 35372389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Нам не понятны эти процессы. И когда первая коррекция была выполнена на максимум абляции и затем мы видим увеличение толщины( не зная за счет каких био механизмов) - более безопасно не выполнять второй раз коррекцию на максимум RST
В последнее время как-то даже близко не подходили к пределам для интактных роговиц (запас раза в два), но не могу не поинтересоваться:
Gsp, в чем, на ваш личный взгляд, состоит опасность повторной поверхностной операции? Хотя бы теоретически: эктазия, регресс, хейзы, что-то совсем неведомое? Хоть какие-то посылы встречались вам именно в связи с повтором воздействия?
И второй вопрос, уже - методологический: какие исследования вы считаете целесообразными при принятии решения о втором этапе воздействия? Чем должны они принципиально отличаться от первичного обследования?
Я к чему все это - поскольку
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
А их то и нужно изучить.
пора подключать будущий ДВФУ на острове Русском
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:50   #25
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,194 раз(а)
Репутация: 32394788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Увеличение толщины роговицы идет после любого воздействия,
пришла пациентка после кататракты, зрение 0,8, 10 дней прошло. Решил сделать пахиметрию - что вы думает? 670мкм, при начальной 540мкм. Роговица прозрачная, чистая.

Сообщение добавлено 09.06.2012 в 11:57

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Большая ошибка многих российских ученых(в том числе и врачей) в том, что имея большое количество ресурсов отметаются многие идеи, которые затем реализуются заграницей и опять продаются нам. ФакичныйИОЛ ставили еще в отделе А.Ивашиной, а покупаем мы его за границей. Таких примеров много. Но зарубежье - это другая вселенная, тут правит доллар+право. А Россия страна ресурсов.
- навеялись афоризмы
"Кошка, однажды присевшая на горячую печку, уже никогда не сядет на горячую печку - и хорошо сделает, но уже никогда не сядет и на холодную".
Марк Твен

Сообщение добавлено 09.06.2012 в 12:00

Опыт - это имя, которое каждый дает своим ошибкам.
Оскар Уайльд

Сообщение добавлено 09.06.2012 в 12:01

Продираясь сквозь тернии жизни, человек накапливает не только опыт, но и предрассудки.
Али Апшерони
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
notonlylens (26.06.2012)
Старый , 07:03   #26
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,306
Сказал(а) спасибо: 1,264
Поблагодарили 1,967 раз(а)
Репутация: 35372389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
С переходом от широкоаппертурного луча к сканирующему и затем в точечному мы видим после операции уменьшение Нм составляющей и повышение острова зрения уже в первые сутки. И так же уменьшение прибавки в толщине роговицы после ЭЛК. Поэтому стоит взглянуть на вопрос и с этой стороны. Меньше травма, меньше напряжение роговицы на восстановление, меньше прибавки толщины. Вот и стоит подумать - если прибавка выраженная - насколько это полезный процесс
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Gsp, в чем, на ваш личный взгляд, состоит опасность повторной поверхностной операции? Хотя бы теоретически: эктазия, регресс, хейзы, что-то совсем неведомое?
Немножно посчитал на пальцах и сформулировался еще один вопрос:
Gsp, а как Вы оцениваете факторы и степень травмы при проведении ЛКЗ поверхностными методами? Этот же вопрос остался без ответа в теме http://forum.vseoglazah.ru/showthrea...t=2552&page=16, пост 154.
А что, если посмотреть с другой стороны? С той, что травматичность пропорциональна интенсивности краевых эффектов луча лазера. Широкий луч исключает появление краевых эффектов во всей зоне операции - не только в оптической. Градиент лучевого воздействия очень невысок (по сравнению с дискретным воздействием при сканировании). То есть воздействие широкого луча пространственно почти однородно. Поэтому есть резон считать таковой процесс абляции физически совершенным. И - минимально травматичным по сравнению со сканирующими методами. В том смысле, что клетки поверхности роговицы после абляции претерпели почти одинаковое воздействие по всей зоне операции и должны на этом основании как-то синхронно и хорошо организовывать процесс заживления.
И в таком ключе - интенсификация процесса восстановления толщины роговицы при широком луче есть положительная реакция на воздействие с минимальным травмированием.
Если интересно - выложу немножко арифметики для краевых эффектов.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:20   #27
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 406 раз(а)
Репутация: 2109032
По умолчанию

Эксимерлазерная рефракционная микрохирургия роговицы на базе сканирующей установки "Микроскан"
тема диссертации и автореферата по ВАК 14.00.08, доктор медицинских наук Дога, Александр Викторович

Для эффективного решения этих и других клинических задач необходимо постоянное совершенствование эксимерных лазеров. В конце 80-х - начале 90-х годов достигнутые успехи в рефракционной хирургии были связаны с полноапертурными лазерами, одним из наиболее ярких представителей которых являлся лазер «Профиль», созданный в МНТК «МГ» (Федоров С.Н. с соавт., 1989; Семенов А.Д. с соавт., 1990). Применение данных лазеров в клинике, наряду с несомненными достоинствами (короткое время проведения операции, невысокая критичность к децентрации абляции, отсутствие необходимости в следящей системе) выявило их определенные недостатки, основными из которых являлись невозможность коррекции иррегулярного астигматизма, а также формирование центральных островков, грубой абляционной поверхности, наличие ударной волны и значительный нагрев роговицы в процессе операции, являющиеся вероятными причинами развития помутнений (Chatterjee A. et al, 1997; Hersh P.S., 1997; Machat J., 1999). Поэтому на ведущие позиции стали выходить эксимерные лазеры другого - сканирующего типа.
Как наш собственный, так и мировой опыт работы на этих системах доказал перспективность развития данного направления эксимерлазерных технологий, поскольку сканирующие лазеры обеспечивают формирование более гладкой абляционной поверхности, не вызывают появления центральных островков и значительного повышения температуры роговицы в процессе операции, дают возможность персонализированной коррекции иррегулярного астигматизма (Семенов А.Д. с соавт, 1999; Корниловский И.М. с соавт., 2000; Argento С. et al, 2001; Ohashi Y. et al. 1997; Lubatschowski H. et al. 1998). Однако и этот тип лазеров не лишен определенных недостатков, которые зависят от конструкционных особенностей каждой системы.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:35   #28
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,306
Сказал(а) спасибо: 1,264
Поблагодарили 1,967 раз(а)
Репутация: 35372389
По умолчанию

Дважды - это для понятности?
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Как пишутся диссертации, сначала ***ть, застолбить, а там дальше не важно - все мы знаем.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:55   #29
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 406 раз(а)
Репутация: 2109032
По умолчанию

да нет, это такой не стабильный инет тут....))) не понятно отправилось или нет)
А по поводу как пишутся и как создаются эксимерные лазеры Профиль и Микроскан..... Тут уже без комментариев.. Видимо плохо написаны диссертации были, так что Вы полностью все переработали и создали совершенно новый Профиль) Как китайцы прямо)
Расчеты математические это одно, на практике эксперимент показывает другое.
Поробуйте выполнить стат анализ увеличения толщины роговицы по разным параметрам - величны миопии, время воздействия, нагрев, OZ и пр. Только отсранитесь от желаемого результата, не подводите к нему статистику. Проведите эксперименты на глазах животных и изучите как ведет себя коллаген разного типа. Изучите клеточные реакции кератоцитов и фибробластов. И пр. Этого ведь ничего у вас не было выполнено. Это стоит денег, в отличии от теоретических рассуждений.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:02   #30
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,823
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 2,265 раз(а)
Репутация: 7663683
По умолчанию

ALM, зачем голову ломать так долго - я говорил уже: возьмите конфокальный микроскоп и сделайте анализ.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Критерии и методология оценки результатов хирургии GuRu Общение профессионалов 170 23.02.2018 06:50


Текущее время: 07:01. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг