Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 08:38   #31
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
ALM, зачем голову ломать так долго
Это очень полезный процесс!
Цитата вот отсюда: http://www.viditglaz.ru/work/laserco...on/208/208/209
Рассматривая механизм действия ФРК, мы склонны из множества возможных факторов выделить один наиболее важный -образование фиброцеллюлярной мембраны. Факт образования последней доказан при гистологическом исследовании дисков роговиц, предварительно облученных эксимерным лазером и удаленных при сквозной кератопластике [35]. По-видимому прочностные свойства новообразованной мембраны значительно превышают прочность боуменовой оболочки...
...
35. Dausch D, Schroeder E, Dausch S. J. Refract. Surg. 2000; 16 (1): 13-22.


И пример из клинической практики приведен: запланированная в два этапа ФРК.
Gsp, вы так и не ответили на конкретные вопросы о рисках второго этапа и степени травматичности воздействия. Вместо этого мы как-то съехали на мнения конкретных людей о конкретных машинах. Методология познания, о которой идет речь в этой теме, предполагает более общий подход. Если существует устоявшееся мнение, оно применимо вплоть до момента, пока его использование не приведет к неожиданному результату. Не сомневаюсь, что кто-то на широком луче умудрился получить "центральные островки и грубую поверхность". Сие утверждение было мгновенно проверено нами с участием разработчиков. Вывод печален для "забронзовевших": таковое можно сделать только специально, причем придется еще и повозиться!
Как должны решаться такие противоречия? Правильно, - получивший "кривые" результаты и заинтересованный в их исправлении, выкладывает режимы и контрольные параметры. Заинтересованные стороны смотрят и сравнивают с режимами и контрольными параметрами у тех, кто не получает этой ереси. Выявляется разница, ставится контрольный эксперимент, по результатам которого дописывается строчка в методические рекомендации. Дабы впредь неповадно было сбивать настройки машины. Точка.
Laserdoc, сколько в Астане конфокальных микроскопов? Если есть - направьте нам пациента с очень высокой миопией. Прооперируем по-нашенски и - под Ваше наблюдение-исследование, а?! Расходы - поделим, прибыль от открытия - тоже!
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
notonlylens (26.06.2012)
Сегодня
Реклама
Старый , 09:33   #32
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 405 раз(а)
Репутация: 2109022
По умолчанию

Смешной Вы, ALM):
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Это очень полезный процесс!
Цитата вот отсюда: http://www.viditglaz.ru/work/laserco...on/208/208/209
там же: "Таким образом, на вопрос: «Кератоконус: ФРК или ЛАСИК?», мы отвечаем - «Конечно, ФРК!»". Кератэктазию после Lasik называют кератоконусом. Исследования на кератотопографе не сделано, но вроде бы как и важно.
У всех есть центральные островки, а у Вас нет. Видимо какое то тайное знание есть.
http://www.optikon.com/en/articles/k..._editorial.PDF вот это проштудируйте вначале, первооткрыватели) Потом найдите самостоятельно еще работы Roberts по биомеханнике роговицы после ЭЛК, которые выполнены на трупных глазах, помещенных в исскуственную среду, что бы не было высыхания и поддержать жизнеспособность клеток.
Почитайте наши работы по изменению толщины роговицы после RK.
Найдите работы по изменению топографии и толщины роговицы после ЭЛК. Там сопоставляются данные кератотопографа и УЗ пахиметра Artemis.
Много работ будет интересным первооткрывателям увеличения толщины роговицы.
Риски второго этапа могут быть различные - от декомпенсации роговицы и развития эктазии, до повреждения эндотелия. Мы не знаем какие будут - поэтому не рискуем пациентом, что бы потешить свое самолюбие.
Laserdoc - одним конфосканом тут не обойтись, проблема шире и изучить ее нужно на разных уровнях.
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Если есть - направьте нам пациента с очень высокой миопией. Прооперируем по-нашенски и - под Ваше наблюдение-исследование, а?! Расходы - поделим, прибыль от открытия - тоже!
Кажется самовлюбленность уже позволяет переходить этическую черту, по отношению к пациентам.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:01   #33
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
У всех есть центральные островки, а у Вас нет. Видимо какое то тайное знание есть.
"У всех" - это у кого? Что вы имеете в виду? Оперировать пациентов, зная, что будут островки - не есть ли это "переход этической черты по отношению к пациентам"!?
Видимо - есть тайное знание! Основанное на физических различиях абляции широким и узким лучом. И мы особо отметили это в своей первой публикации. Модератор обещал по приезду восстановить ее в списке статей - пропала что-то... Если хотите - пришлю копию.
А предложение про "подконтрольную операцию" есть развитие предложения найти вокруг себя прооперированных широким лучом и посмотреть на роговицу. Разумеется, с их согласия!
Gsp, вы в принципе против повторного поверхностного воздействия?
Почему-то ваши оценки рисков не отличаются от рисков на первом этапе...
Ну и, чтобы не вызывать заведомо негативной реакции, я попросил бы Вас не употреблять здесь уничижительных выражений в адрес оппонента. Откройте отдельную тему и упражняйтесь там в выражениях типа "тешить самолюбие".
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:07   #34
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 405 раз(а)
Репутация: 2109022
По умолчанию

На этом с Вами прощаюсь.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (13.06.2012)
Старый , 11:12   #35
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,218 раз(а)
Репутация: 7661276
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
направьте нам пациента с очень высокой миопией. Прооперируем по-нашенски и - под Ваше наблюдение-исследование, а?!
типа "для бешеной собаки и семь вёрст не крюк"? Это шутка, извините, не более того. Я нисколько не отрицаю наличия данного явления, но важно выяснить: частоту, периодичность и повторяемость, внешние взаимосвязи со степенью выраженности явления, степень выраженности от самого объёма воздействия, с контрольной группой с ФРК на летающем пятне сопоставимая по полу, возрасту и степеням и распределению миопии, и конфокальная микроскопия как прижизненная гистология процесса. Где-то 2-3 кандидатских и как минимум 1 докторская.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:52   #36
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Laserdoc, - ОК! Многое из уже измеренного попало в тему "Толщина роговицы...". Скоро статья выйдет. Будет новая информация - обязательно выложу. Просто - интересно!
Дело тут даже не в кандидатских или докторских. Хотя наш новый университет уже интересуется этими данными.
Поиск источников неприятностей при ФРК натолкнул на мысль численно оценить "тепловой вред", проистекающий из самого факта существования порога абляции. Получил любопытные числа, сейчас пытаюсь сообразить, как их физически проверить. Общий смысл - изменения температуры роговицы, регистрировавшиеся при ФРК, кажется, не вполне представительны, поскольку сильно заинтегрированы по площади. Краевые эффекты у летающих пятен, о которых речь идет, имеют маленькие размеры и непонятно, видел ли их прибор. А наличие микроскопических очагов перегрева (вплоть до коагуляции) вполне вероятно, особенно при ультравысоких плотностях энергии, как показали в какой-то презентации на 11 конференции в МНТК. Если есть какая информация в этом направлении, буду очень признателен.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 22:08   #37
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
В последнее время как-то даже близко не подходили к пределам для интактных роговиц (запас раза в два), но не могу не поинтересоваться:
Gsp, в чем, на ваш личный взгляд, состоит опасность повторной поверхностной операции? Хотя бы теоретически: эктазия, регресс, хейзы, что-то совсем неведомое? Хоть какие-то посылы встречались вам именно в связи с повтором воздействия?
недавно была у меня моя пациентка (2006м оперировалась, минус был около 8,0Дптр - ФРК), сделал в очередной раз пахиметрию, итак: планируемый остаток после ФРК 380мкм, через год после ФРК 400мкм, сейчас 370мкм через 6 лет. Рефракция стабильная, эметропическая. Но показатели через год увеличились, а через 6 лет уменьшились. А что было бы если ей сделать докоррекцию через год? Поэтому при планируемой остаточной толщине я предупреждаю, что это предел и не иду на второй этап.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 05:57   #38
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Поэтому при планируемой остаточной толщине я предупреждаю, что это предел и не иду на второй этап.
taktik, спасибо, информация принята и понята. Смущает лишь то, что отклонения очень уж незначительные. Может, просто разными приборами измеряли? Или сразу несколькими, а потом брали наименьший (где-то Вы писали про это)?
От себя добавлю, что на второй этап у нас приходят отнюдь не "строго по часам". Иногда и через три-четыре года. Именно поэтому можем утверждать, что ни разу не видели описываемого Вами эффекта уменьшения толщины со временем. А вот увеличения - сколь угодно, причем на десятки, а иногда и больше сотни мкм.
На картинке - пример пациента через 6.5 лет после операции. До операции была миопия 3.5 диоптрии и толщина в центре 550 мкм (по контактному пахиметру).
Изображения
Тип файла: jpg Пример - 6 лет.jpg (102.8 Кб, 15 просмотров)
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:53   #39
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Поиск источников неприятностей при ФРК натолкнул на мысль численно оценить "тепловой вред", проистекающий из самого факта существования порога абляции.
Кажется, что "тепловой вред" - не совсем точное выражение. Методология познания требует переходить к конкретным, "тактическим" факторам только после определения "стратегии". Цель - понять причину различий между результатами на сканирующих и несканирующих машинах. Первый повод задуматься - физика воздействия. Итак, в процессе абляции соседствуют как минимум два эффекта: собственно абляция и поглощение роговицей части излучения (без абляции). Нет сомнения, что второй эффект является негативным. К сожалению, он принципиально неустраним, поскольку существует пороговая плотность энергии, ниже которой абляции не происходит. Кажется, что такая ситуация является исключительной, ан - нет! Она всегда есть на границе луча лазера, вследствие неидеального диафрагмирования. Если предположить, что все лазеры имеют одинаковую по ширине (аппаратную) краевую зону луча, то можно оценить разницу в площади "проблемных зон", где происходлит поглощение энергии роговицей, для различных методик воздействия. Дополнительные предположения просты и естественны: геометрические элементы сканирования - круги, которые плотно упакованы в зоне операции, плотность энергии луча - одинакова, снимается одинаковый, пусть - плоский, слой в течение одинакового времени. Нулевое приближение, так сказать. В этом приближении несканирующий лазер имеет круг сканирования, равный зоне операции.
Совсем несложные расчеты показывают, что площадь, где происходит интенсивное поглощение энергии без абляции, (точнее - ее нижний предел) пропорциональна корню квадратному из отношения S/s, где S - площадь зоны операции, а s - площадь элемента сканирования.
Площадь зоны операции близка к 30 кв. мм, площадь элементов сканирования щелью и аналогичных - от 1 до 3 кв.мм, для летающих пятен - от 0.25 до 1 кв. мм.
Таким образом, если для широкого луча сие значение принять за единицу, то для систем, сканирующих геометрическими фигурами, оно составит от 3 до 5.5, а для летающих пятен - от 5.5 до 10. При этом для широкого луча краевые эффекты расположены по периметру зоны воздействия, то есть за оптической зоной, а для сканирующих систем - равномерно разбросаны по всему полю операции.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:40   #40
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Форум, как возможность поделиться своими мыслями и наработками хоршее место. Однако многое в остается за кадром и возможности реальных результатов в том числе. Если что-то получается хорошо и есть возможность и желание это развивать, то нет необходимости удеждать в этом других. Все познается в сравнении.
Особенности воздействия широким лучом и летающим пятном, наверное можно охарактеризовать на примере Вискс -сначало создаем форму (большим пятном, как брилиант), затем подшлифовываем грани, для снятия засветов. Но это актуально при наличии флепа, если флепа нет, то нарастающий эпителий скроет недостатки поверхности ка трава дефекты ландшафта.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:55   #41
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,698
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,981 раз(а)
Репутация: 88155707
По умолчанию

Трава, имея сходную длину, прекрасно проявляет крупные дефекты ландшафта, с маленькими - согласен.
2. Поясните, пожалуйста, человеку имеющему общее представление о ЭЛК, что делают австралийцы из моего первого сообщения (пост №2) - Advanced Surface Laser (ASLA) - просто выполняют фемтолазерное удаление поверхностных слоев, подобно ФРК?
3. и почему забугром можно проводить коммерциализацию ИНТРАКОРА, и это не будет вивисекцией, а у нас реальное "многоцентровое исследование Астана-Владивосток-Русский" будет вивисекцией.

з.ы. когда-то и Федорову про ИОЛ много плохого говорили, и катаракты на увеальных глазах еще до сих пор "не рекомендуют те самые научные дисеранты" за исключение реальных практикующих хирургов крупных клиник, а проверить идею "плазма оперируемого пациента, подготовленная загодя, взамен BSS + кеналог в камеру" не будет решаться никто, потому как маржи нет (привет Chemist'y .

подобные картинки рекомендуют повесить на стену, если человек сидит лицом к стене, по Фен-шую. Но фен-шуй не признан. Жаль.
Изображения
Тип файла: jpg 3-45.jpg (49.9 Кб, 25 просмотров)
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (26.06.2012)
Старый , 05:28   #42
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Форум, как возможность поделиться своими мыслями и наработками хоршее место. Однако многое в остается за кадром и возможности реальных результатов в том числе. Если что-то получается хорошо и есть возможность и желание это развивать, то нет необходимости удеждать в этом других.
Не убеждения для, а защиты ради! От диковатых нападок, типа: "ФРК - она и в Африке ФРК!"...
Форум исключительно ценен возможностью воочию увидеть мнения оппонентов и подготовиться к официальному представлению материала. Также проверяется форма подачи материала: что-то лучше воспринимается с юмором и подковыркой, другое - в сухом академическом стиле...

Сообщение добавлено 26.06.2012 в 11:44

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
что делают австралийцы из моего первого сообщения (пост №2) - Advanced Surface Laser (ASLA) - просто выполняют фемтолазерное удаление поверхностных слоев, подобно ФРК?
Похоже на то! Нигде не нашел детализации, да и не особо искал, признаться. Общая тенденция - народ раскушал прелести бесконтактной лазерной деэпителизации и пустился во все тяжкие - ASA, ASLA, transPRK - пытаясь застолбить и выделиться из ряда "как все". При этом знания в массы не несут, ограничиваясь восторгами в проплаченных рекламных публикациях.
Я с удовольствием поспрашивал бы, в чем суть лазерной деэпителизации? Плоский фронт - не проходит, поскольку эпителий тоньше в центре и толще по краям зоны воздействия. Значит, надо делать что-то вроде гиперметропического фронта. Как он будет нормироваться на конкретного пациента? Как фиксировать достижение стромы при деэпителизации? Каковы будут рефракционные ошибки, если эпителиальной программой задеть строму и наоборот? Как делаются края зоны, с каким углом наклона? И так далее. Это не придирки, просто понять хочется. Познать, то бишь
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:30   #43
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
"ФРК - она и в Африке ФРК!"...
я всегда говорил, что ФРК - это индивидуальная операция и лечение. Систематизировать трудно.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 19:11   #44
Меню Пользователя
Оппозиционер
 
Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 1,532
Сказал(а) спасибо: 119
Поблагодарили 237 раз(а)
Репутация: 4159265
По умолчанию

Кстати если уж говорить про методологию познания все это очень похоже во всех сферах :

Берем экономику кторая уже как 4 года у всех на слуху : наш экономист Михаил Хазин еще в 2003 году написал про истоки кризиса, пузыри, паразитирование американской экономики в 2005 году Рубини все описал в своих статьях - они были изгоями, отщипенцами - посмешищем для финансовых воротил, теперь они в почете. И тут только одна единственная причина - гордыня/надменность, самоуверенность и нежелание посмотреть РЕАЛЬНЫМ фактам в глаза и принять точнее хотя бы прислушаться к чужой точке зрения.

ИМХО так везде, есть масса прекрасных методик в медицине которые применяются уже много лет но конвенциональная медицина никогда не будет их использовать и не примет - бабки не срубишь (фарм.компаниям надо как то же жить) и то что написано выше.
Spirit вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (27.06.2012)
Старый , 04:59   #45
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
они были изгоями, отщипенцами - посмешищем для финансовых воротил, теперь они в почете. И тут только одна единственная причина - гордыня/надменность, самоуверенность и нежелание посмотреть РЕАЛЬНЫМ фактам в глаза и принять точнее хотя бы прислушаться к чужой точке зрения.
В первой книжке Мулдашева мне впервые попалось хорошо изложенное мнение об "обратном развитии" - одичании. Воспринимая этот подход не как догму, можно отметить, что основная черта процесса - постоянное упрощение, снятие полезной нагрузки на мозг, снятие физической нагрузки на тело, больше кайфа, меньше заморочек... Первые звонки звучат уже десятилетие: "зависающие в сети" ищут в поисковиках не информацию, а готовые ответы на любые вопросы. Стандартизация, так сказать. Отключи сеть - увидишь идиота, не способного показать, где восток, а где запад! Процесс ширится, пока не становится генеральным, а так, струями, выбивает из молодых головушек способность мыслить: а зачем? Мне всегда интересно посмотреть "краевые условия". И у этого процесса финал близок к уэллсовским элоям и морлокам, к сожалению.
Spirit, Вы правильно указываете причины, но они должны быть дополнены вбивающимися годами в наш народ комплексами "незаконнорожденных", "изначально убогих". Помните ведь: "Чумазый - не может!" (Неоконченная пьеса для механического пианино). Путь познания сознательно перечеркивался (и это продолжается!) волюнтаристскими решениями о копировании чужих мыслей. Основной мотив: "Там что, дураки что ли?". Но копирование хоть чего - это обречь себя на поедание остатков. Или - ошметков. Примеров несть числа, а настоящие прорывы были только там, где военачальник имел смелость заявить, что "Боевая ракета должна доносить боеголовку до цели! И мне плевать, кто рекомендовал это ублюдочное устройство, рассыпающееся на старте!"
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Банджо (04.03.2013)
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Критерии и методология оценки результатов хирургии GuRu Общение профессионалов 170 23.02.2018 06:50


Текущее время: 22:05. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг