Снижение остроты зрения, вопросы

[Allan]

Сообщение от Spirit

Помнится вы как раз рассказывали что без проблем применяли атропин во время своей практики людям 40+ и никаких проблем не было. Насколько я помню этот вопрос уже всплывал не раз насчет атропина и кому за 40.

При лечении увеитов, да. С диагностическими целями, нет.

Комментарии

Ophthalmist одобрил(а):

[Spirit]

Chemist,

Ошибся, хотел написать :

Сообщение от Spirit

Там кстати ваш коллега высказывается, что гониоскопия отнюдь не всегда информативна и тогда у гиперов этот риск намного выше (а не меньше) но как я понял смысл поста, это не подтверждается практикой

.

Сообщение добавлено 27.07.2012 в 13:44

Вот сама фраза:

"ИМХО склонность у острому приступу мало зависит от гониоскопической картины. Иначе все гиперметропы страдали бы закрытоугольной глаукомой".

[Банджо]

Allan, скажите пожалуйста, были ли проведены исследования, подтверждающие гипотезу возрастного уплотнения хрусталика и потерю его элластичности?

[Chemist]

Сообщение от Банджо

подтверждающие гипотезу возрастного уплотнения хрусталика и потерю его элластичности

Гипотезу??? Это для Вас это гипотеза. Можно встречный вопрос? Подтверждается ли гипотеза, что с возрастом весь организм стареет и теряет эластичность? Или кожа такая же как у ребенка может сохраняется? Суставы так же отлично двигаются и не болят и т.п.? Хочется на этого уникума посмотреть.

[Банджо]

Сообщение добавлено 27.07.2012 в 13:17

Chemist, зачем столько эмоций, это ведь просто вопрос, для устранения моего незнания. Для меня все, что не подтверждено материалами соответствующих достоверных исследований, является пока гипотезой той или иной степени достоверности.
Да, организм с возрастом стареет. Но у каждого по-разному. И раньше, как факт, оптики рассказывали что с возрастом слабеет ЦМ, теперь уже говорят об уплотнении хрусталика. Наука по определению фальсифицируема, и что скажут ученые завтра, я не знаю, поэтому и спросил, чтобы знать.

[Spirit]

Сообщение от Chemist

Суставы так же отлично двигаются и не болят и т.п.? Хочется на этого уникума посмотреть.

Могу поскидывать кучу ссылок, как всякие китайские (и не только китайские) деды в 80 лет выполняют такие акробатические пируэты, что 99% населения и в 20 лет не сможет сделать

Таких уникомов не так уж и мало, на самом деле, не надо общее превращать в частное.

Сообщение добавлено 27.07.2012 в 14:29

Сообщение от Банджо

И раньше, как факт, оптики рассказывали что с возрастом слабеет ЦМ, теперь уже говорят об уплотнении хрусталика

Даже если это так вы свою проблему не решите. Вы уже перешли из стадии простого понимания механизмов аккомодации для целей решения проблемы в стадию исследования ради интереса ИМХО.

Сообщение добавлено 27.07.2012 в 14:33

Сообщение от Банджо

Наука по определению фальсифицируема

Можно добавить, медицина фальсифицируется постоянно и преднамеренно, сейчас в осоновном за счет фарм.компаний.

[Банджо]

Allan, в своей статье по АТ вы пишите о разнице в показаниях АРМ и СРМ, причем разница эта может достигать 0,5-2,0 дптр. Вы пишите, что "Данный феномен замечателен тем, что прямо и доходчиво показывает, что по сравнению с СРМ при АРМ аккомодация расслаблена и наоборот."

Да, именно об этом думал и я, там, в кабинете окулиста. Видно было, что при подборе очков, результаты авторефа врач просто оставил без внимания, как незначащие. И теперь мне ясно почему он это сделал - я только предполагал, а он знал о том, что данные АРМ и СРМ все равно не совпадают.

Дальше, если я верно понимаю, приведенное Вами различие в измерениях говорит о том же самом эффекте, о котором я неоднократно пытался писать в теме: нагруженный оптикой глаз изменяет свою рефракцию (при АРМ глаз не работает и оптики нет, при СРМ обе составляющие присутствуют). Об этом же говорит и каждодневный опыт работы в очках или любой другой оптике. Иначе, рефракция измеренная до работы в очках и непосредственно сразу после такой работы будет отличаться так же, как показатели АРМ и СРМ, механизм одинаковый.

Таким образом:
1) Глаз, нагруженный оптикой (очки, СРМ etc), изменяет свою рефракцию. Я верно понимаю, что в принятой теории аккомодации по Гельмгольцу эти изменения никак не отражены?

2) Далее в статье Вы говорите о дифференциации аномалий рефракции по наличию или отсутствию этих различий в условиях циклоплегии. Однако ничего не говорите (или по понятным причинам я этого не увидел) о причинах и механизмах, приводящих к самим различиям измерений АРМ и СРМ. Могли бы Вы рассказать об этом?

Сообщение добавлено 27.07.2012 в 14:21

Сообщение от Spirit

Вы уже перешли из стадии простого понимания механизмов аккомодации для целей решения проблемы в стадию исследования ради интереса ИМХО.

Да, о чем я с самого начала и говорил, неоднократно: мне понимание механизмов важнее личных рекомендаций, с ними я сам разберусь.

Сообщение от Spirit

Можно добавить, медицина фальсифицируется постоянно и преднамеренно, сейчас в осоновном за счет фарм.компаний.

Ну это все таки разное, не будем все в одно складывать..

[Allan]

Сообщение от Банджо

в своей статье по АТ вы пишите о разнице в показаниях АРМ и СРМ, причем разница эта может достигать 0,5-2,0 дптр. Вы пишите, что "Данный феномен замечателен тем, что прямо и доходчиво показывает, что по сравнению с СРМ при АРМ аккомодация расслаблена и наоборот."

"Заметим, что при СРМ может «исчезать» и гиперметропизация в 0,5-2,0 дптр, определяемая при АРМ, - глаза «не принимают» собирательные линзы. Этот вариант ИВН иногда называют гипертонусом аккомодации у дальнозорких. Данный феномен замечателен тем, что прямо и доходчиво показывает, что по сравнению с СРМ при АРМ аккомодация расслаблена."
Процитировал по своим последним записям.
Тенденция уловлена Вами верно. При миопии у молодых пациентов данные СРМ обычно (но не всегда) несколько больше данных АРМ, при дальнозоркости же наоборот. Безусловно, только с учетом ряда нюансов, таких, например, как возможное наличие приборной миопизации; того же возраста (у пресбиопов по мере старения все чаще данные АРМ и СРМ совпадают); имеется ли циклоплегия (при таковой совпадения отмечаются в большинстве случаев). И, конечно же, АТБ пациента, а точнее его ИВН.
Подчеркну, что неясных и спорных моментов здесь выше крыши.

[Spirit]

Сообщение от Банджо

Да, о чем я с самого начала и говорил, неоднократно: мне понимание механизмов важнее личных рекомендаций

С механизмами как раз проблема, это как космос - что-то непознанное, с кучей противоречий. Совет экспрополируйте на себя те вещи которые вы предполагаете вам могут помочь, в самом процессе явлений происходящих с вами объяснений может быть множество самое главное найти эксперементальным путем те упражнения (коррекцию) которые вам помогут. В противном случае увязните в теории понимания процессов....

Сообщение от Allan

Подчеркну, что неясных и спорных моментов здесь выше крыши.

[Ophthalmist]

Сообщение от Spirit

Там кстати ваш коллега высказывается что гониоскопия отнюдь не всегда информативна и тогда типа у гиперов это риск намного меньше но как я понял по ходу мыслей это не подтверждается практикой ?

Так ведь коллега почти прав, хоть и открещивается, - у гиперметропов действительно закрытоугольность на порядок чаще, чем у миопов. Фактор риска есть фактор риска. Глазки коротенькие, камера мелкая. У миопов, соответственно, чаще (если не всегда) глаукома открытоугольная.

Сообщение добавлено 27.07.2012 в 16:57

Сообщение от Банджо

скажите пожалуйста, были ли проведены исследования, подтверждающие гипотезу возрастного уплотнения хрусталика и потерю его элластичности?

Этот тезис доступен для изучения каждому катарактальному хирургу. Что такое плотный великовозрастный (даже прозрачный) и что такое мягкий молодецкий хрусталик - очевидно в буквальном смысле.

Сообщение от Spirit

По вашей ссылке как раз подтверждается что-то типа 1 из 10000, и по ответу врачей как я понял случаи были единичны за всю многолетнюю практику а у кого-то даже не было.

Мне ближе цифра 1.5% склонных к закрытию угла или с закрытым углом и потенциально к приступу на 2000 населения (ван Герик).

Сообщение от Банджо

И раньше, как факт, оптики рассказывали что с возрастом слабеет ЦМ, теперь уже говорят об уплотнении хрусталика

И раньше, и сейчас принято считать, что имеет место как первое, так и второе (если бы так не считали, в учебниках было бы глупо писать именно так).

[Банджо]

Сообщение от Allan

"Заметим, что при СРМ может «исчезать» и гиперметропизация в 0,5-2,0 дптр, определяемая при АРМ, - глаза «не принимают» собирательные линзы. Этот вариант ИВН иногда называют гипертонусом аккомодации у дальнозорких. Данный феномен замечателен тем, что прямо и доходчиво показывает, что по сравнению с СРМ при АРМ аккомодация расслаблена."
Процитировал по своим последним записям.

Да, я помню этот абзац, перед ним был еще текст на эту же тему. Не стал именно этот абзац приводить полностью, а привел смысл Вашего сообщения в целом, потому что явно вольное определение "глаза не принимают" мне показались синонимом "не знаем что происходит".

Сообщение от Allan

При миопии у молодых пациентов данные СРМ обычно (но не всегда) несколько больше данных АРМ, при дальнозоркости же наоборот. Безусловно, только с учетом ряда нюансов, таких, например, как возможное наличие приборной миопизации; того же возраста (у пресбиопов по мере старения все чаще данные АРМ и СРМ совпадают); имеется ли циклоплегия (при таковой совпадения отмечаются в большинстве случаев). И, конечно же, АТБ пациента, а точнее его ИВН.
Подчеркну, что неясных и спорных моментов здесь выше крыши.

Влияние циклоплегии и пресбиопии в данном случае вполне объяснимо. АТБ и ИВН - да, и имхо все очень корректно в статье.

Но при всей неясности в этом вопросе мы все же имеем вполне ясные факты, на которые можно и должно опираться, верно?
Дополню Ваш список: кроме миопов и гиперметропов, отклонение данных АРМ и СРМ будет иметь место и на абсолютно здоровых молодых глазах.

Самый неясный (для меня) момент во всем этом - причины и механизмы изменения рефракции глаза нагруженного оптикой. Зачем глазу менять свою рефракцию?

Allan, если это не сложно, ответьте пожалуйста прямо на на вопросы 1 и 2 в предыдущем посте!
Я по ходу темы в том или ином виде задаю их наверное уже раз в пятый и каждый раз все уходит в песок.
Пожалуйста! Что известно, что неизвестно и какие могут быть предположения.
Привожу вопросы еще раз (немного поправил).

1) Глаз, нагруженный оптикой (очки, СРМ etc), изменяет свою рефракцию. Я верно понимаю, что в принятой теории аккомодации по Гельмгольцу эти изменения никак не отражены?

2) В статье АТ Вы говорите о диагностике видов аномалий рефракции по наличию или отсутствию различий измерений рефракции АРМ и СРМ. Однако ничего не говорите (или по понятным причинам я этого не увидел) о причинах и механизмах, приводящих к этим самым различиям измерений АРМ и СРМ. Могли бы Вы рассказать об этом?

И еще вопрос был раньше - известны ли Вам исследования, подтверждающие гипотезу возрастного уплотнения хрусталика и потерю его элластичности?

С ув. Александр

[Ophthalmist]

Нашёл довольно интересные данные, к слову об эластичности хрусталика:
Диапазон, в котором хрусталик может изменять свою рефракцию меняется с возрастом. Так, в возрасте 40 лет, его сила может меняться в пределах 8 диоптрий, а уже в возрасте 60 лет этот диапазон сужается всего до 1-2 диоптрий.

[Chemist]

Ophthalmist, это все брехня и заговор врачей. Они нифига не знают, их только деньги интересуют. Ведь примерно в этом ключе идет тема.

Комментарии

Ophthalmist одобрил(а): Брехня, брехня) Круглый экстрагированный хрусталик - тому подтверждение.

[Банджо]

Сообщение от Chemist

Врачи нифига не знают, их только деньги интересуют. Ведь примерно в этом ключе идет тема.

Зря Вы так, Chemist.

[Endyp]

Банджо, а вы много встречали исследований подтверждающих гипотезу того, что кирпич твердый? У вас это вызывает сомнения? Так вот, у хирурга державшего удаленный хрусталик в стадии зрелой катаракти, потеря его эластичности тоже сомнений не вызывает.
В дальнейшем, сделайте одолжение, если у вас есть своя, новая гипотеза ( смотреть на солнце можно, глаз не стареет, очки вредны и т.д.) аргументируйте ее пожалуйста. Это солидный форум, не разбрасывайтесь здесь подобными вещами имея весьма отдаленное представление о них.