Снижение остроты зрения, вопросы

[Ophthalmist]

Ну и ещё одно. Хоть меня и не читает автор топика, подкину ему ещё одну идею:



С возрастом указанный на картинке Nucleus разрастается и занимает всё большую часть хрусталика (вплоть до почти полного объёма), а кортекс занимает всё меньший объём хрусталика. Последний за счёт этого теряет всё больше эластичности.

По поводу слабости цилиарной мышцы вопрос интересный. Есть мнение, что не мышца слабеет, а ригидность склеры усиливается (при силе мышцы совершенно неизменной). На этом основана технология "подстёгивания аккомодации" LaserAce Premise, на данный момент проходящая испытания. Если Владмир не против, и если интересно.

[Банджо]

Сообщение от Endyp

Банджо, а вы много встречали исследований подтверждающих гипотезу того, что кирпич твердый? У вас это вызывает сомнения? Так вот, у хирурга державшего удаленный хрусталик в стадии зрелой катаракти, потеря его эластичности тоже сомнений не вызывает.
В дальнейшем, сделайте одолжение, если у вас есть своя, новая гипотеза ( смотреть на солнце можно, глаз не стареет, очки вредны и т.д.) аргументируйте ее пожалуйста. Это солидный форум, не разбрасывайтесь здесь подобными вещами имея весьма отдаленное представление о них.

У меня вполне обоснованно вызывает сомнения современный уровень знаний о работе глаз и тем более, уровень знаний рядовых окулистов оптик и клиник. И никто вроде бы этого здесь не отрицает, и сравнения с кирпичом в качестве аргумента не приводит.

Что касается хрусталика и потере его эластичности с возрастом, то я не спрашиваю о катаракте и иных патологиях, я спросил только о стандартных возрастных изменениях: были ли проведены корректные исследования на эту тему? Что не так?

Да, смотреть на солнце можно. Да, темные очки вредны. Вам нужны аргументы? Не думаю, да я и не за этим сюда пришел. Были бы Вы в Краснодаре, это можно было бы обсудить и посмотреть все в реале, а так разговор беспредметен.

Я меня нет никакой теории, я просто задаю вопросы, несложные, чтобы прояснить для себя непонятные вещи. И, к сожалению, очень редко слышу ответы по существу, чаще все на тему меня, кирпича и вот теперь, солидности форума. Тем большая благодарность тем, кто пишет по делу.

[ALM]

Сообщение от Ophthalmist

С возрастом указанный на картинке Nucleus разрастается и занимает всё большую часть хрусталика (вплоть до почти полного объёма), а кортекс занимает всё меньший объём хрусталика. Последний за счёт этого теряет всё больше эластичности.

Ophthalmist, а размеры самого хрусталика не меняются с возрастом? Встречалось мне, что его диаметр по экватору увеличивается, причем - значимо.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Ну и ещё одно. Хоть меня и не читает автор топика, подкину ему ещё одну идею:

Читаю, Ophthalmist, читаю... я же не робот..
Однако к двум гипотезам о слабости ЦМ и потери эластичности хрусталика добавилась третья - ригидность склеры...
Если у нас есть три гипотезы, значит нет ни одной (с)

Далее ИМХО, просто размышления, ни на что не претендующие.
Первая, о слабости ЦМ, не проходит проверки даже логикой, очень маловероятно. Вторая, об эластичности хрусталика тоже скрипит по швам, потому что если один элемент глаза теряет свойства, все остальные теряют их соответственно, чего мы не наблюдаем.
Если же смягчением склеры удалось-таки поправить аккомодацию... то и вовсе первые две версии идут в расход. Хотя я сомневаюсь в значимых результатах такого пути.

Сообщение от Ophthalmist

С возрастом указанный на картинке Nucleus разрастается и занимает всё большую часть хрусталика (вплоть до почти полного объёма), а кортекс занимает всё меньший объём хрусталика. Последний за счёт этого теряет всё больше эластичности.

Да, именно поэтому я и спросил об исследованиях возрастных изменений хрусталика, ведь у него очень сложная структура. Есть результаты исследований по возрастному изменению структуры хрусталика?

Кроме того, видимо стоило бы разобраться с тем, что именно означают слова "потеря эластичности" с позиции биомеханики. При кажущейся простоте и очевидности этих слов, думаю, что в этом лесу тоже немало дров найдется.

[Ophthalmist]

Сообщение от ALM

а размеры самого хрусталика не меняются с возрастом? Встречалось мне, что его диаметр по экватору увеличивается, причем - значимо.

Меняются. С 25 лет до 65 лет ПЗО хрусталика по центру растёт с ~4 до ~5 мм. Но разве это сильно меняет дело? Одновременно меняется структура хрусталика.

Сообщение от Банджо

потому что если один элемент глаза теряет свойства, все остальные теряют их соответственно

Откуда такие выводы? Структур, аналогичных хрусталику, в глазу нет.

Сообщение от Банджо

Да, именно поэтому я и спросил об исследованиях возрастных изменений хрусталика, ведь у него очень сложная структура. Есть результаты исследований по возрастному изменению структуры хрусталика?

Я думаю, тут вы найдёте даже больше, чем вам необходимо.

Сообщение от Банджо

Кроме того, видимо стоило бы разобраться с тем, что именно означают слова "потеря эластичности" с позиции биомеханики. При кажущейся простоте и очевидности этих слов, думаю, что в этом лесу тоже немало дров найдется.

Эластичность хрусталика подразумевает его способность приобретать различную степень сферичности, этим самым меняя свою оптическую силу (рефракцию). Тут не может быть двух мнений.

Сообщение от Банджо

Что касается хрусталика и потере его эластичности с возрастом, то я не спрашиваю о катаракте и иных патологиях, я спросил только о стандартных возрастных изменениях: были ли проведены корректные исследования на эту тему? Что не так?

В сообщении с картинкой речь шла о нормальных возрастных процессах, а не о формировании катаракты. Если вы вдруг не удовлетворились приведённой ссылкой на эмбриологию и анатомию хрусталика - интересно, какие исследования вы имеете в виду. Дело в том, что формирование и разрастание ядра - вещь очевидная, для исследователей вряд ли интересная.

[Endyp]

Банджо, в основной своей массе, диагноз звучит как возрастная катаракта. Возрастная означает что она есть результатом именно инволюционных процессов, и изменения которые вам привел Ophtalmist и они не начинаются не вдруг. Это не инфекция и не автоимунный процесс. Это как морщины вокруг глаз. Понимаете? Погуглите, почитайте учебники - не побрезгуйте, что такое катаракта. Касательно очков - аргументы в студию. Нет? Подержите это мнение при себе, тем более если не за этим пришли. А то окулисты в основной массе ничего не знают, а вы вот специалист-самородок. И получается, что "не читал, но осуждаю"! Привычка?

[ALM]

Сообщение от Ophthalmist

С 25 лет до 65 лет ПЗО хрусталика по центру растёт с ~4 до ~5 мм. Но разве это сильно меняет дело? Одновременно меняется структура хрусталика.

Балашевич довольно давно сообщал, что с возрастом кроме ПЗО у хрусталика растет и диаметр. То есть, по аналогии с механикой, уменьшается зазор между экватором хрусталика и склерой. Соответственно, "не хватает хода" для нормальной работы цилиарной мышцы. Это - как один из факторов пресбиопии. Сие имеет место быть? До сегодня больше нигде я об этом не слышал.
В этом свете интересна Ваша ссылка на "подстегивание аккомодации": скорее всего используется именно эффект "размягчения" склеры, то есть некоторого ее раздвижения наружу под действием ВГД. Соответственно - "увеличение хода" цилиарной мышцы и частичное восстановление аккомодации. Диалектическая спираль?

[Ophthalmist]

Именно так, с возрастом диаметр хрусталика также увеличивается от ~6 у новорожденных до ~10 мм у взрослых. Леониду Иосифовичу, конечно, виднее, но упор в laserAce делается банально на уменьшение ригидности склеры и облегчении за счёт этого "тяговой" силы ЦМ.

[Банджо]

Сообщение от Endyp

Банджо, в основной своей массе, диагноз звучит как возрастная катаракта. Возрастная означает что она есть результатом именно инволюционных процессов, и изменения которые вам привел Ophtalmist и они не начинаются не вдруг. Это не инфекция и не автоимунный процесс. Это как морщины вокруг глаз. Понимаете? Погуглите, почитайте учебники - не побрезгуйте, что такое катаракта. Касательно очков - аргументы в студию. Нет? Подержите это мнение при себе, тем более если не за этим пришли. А то окулисты в основной массе ничего не знают, а вы вот специалист-самородок. И получается, что "не читал, но осуждаю"! Привычка?

Если человек задает вопросы, это значит что все дураки а он специалист-самородок? Несколько непонятная логика.
Катаракта - это потеря хрусталиком прозрачности, острота зрения при этом не корректируется. Пресбиопия далеко не всегда означает катаракту, поэтому процессы в хрусталике при катаракте к моим вопросам отношения не имеют.

Ваши вопросы об очках выходят за рамки темы, оффтоп. Будет желание, откройте отдельную тему, я отвечу на вопросы, насколько смогу.

Попробуйте читать сами сообщения, а не собственную эмоциональную их окраску, это действительно очень часто встречающаяся привычка, которая так же часто приводит к непониманию сторон. Если же мои вопросы в чем-то Вас раздражают, просто не читайте их.

С ув. Александр

Сообщение добавлено 29.07.2012 в 21:05

Сообщение от Ophthalmist

Меняются. С 25 лет до 65 лет ПЗО хрусталика по центру растёт с ~4 до ~5 мм. Но разве это сильно меняет дело? Одновременно меняется структура хрусталика.

Рост с 4 до 5 мм это +25% преломляющей силы, или около того. Разве это не существенно для оптики глаза? Не похоже ли это на собственную автокомпенсацию дальнозоркости?

Сообщение от Ophthalmist

Откуда такие выводы? Структур, аналогичных хрусталику, в глазу нет.

Это общее правило, в сбалансированной системе все ее отдельные части деградируют также сбалансированно. Не настаиваю, просто размышления.

Сообщение от Ophthalmist

Я думаю, тут вы найдёте даже больше, чем вам необходимо.

Да, спасибо больше, читаю.

Сообщение от Ophthalmist

Эластичность хрусталика подразумевает его способность приобретать различную степень сферичности, этим самым меняя свою оптическую силу (рефракцию). Тут не может быть двух мнений.

Не думаю что все здесь просто. Само понятие "потеря элластичности" применительно к столь сложной структуре, которой является хрусталик, очень общее и требует уточнения, какие именно параметры и как изменились.

Например, по аналогии, резина на морозе теряет эластичность во всем объеме сразу. Та же резина в процессе старения теряет эластичность неравномерно по объему, на поверхности больше, внутри меньше. Та же резина при превышении допустимых нагрузок теряет эластичность локально, в местах разрыва связей. Та же резина при длительном напряжении теряет эластичность неравномерно, в местах максимального растяжения.
Все эти процессы разные и соответственно разные показатели потери элластичности, по характеру, по объему, направлению и тп. При всех этих процессах потеря эластичности и плотность не связаны между собой.

Структура хрусталика намного сложнее резины, что же конкретно происходит в нем? Разве простые слова "потеря эластичности" о чем-то говорят нам в этом случае? Думаю что нет.
Какая именно часть хрусталика меняет свои свойства? Чем конкретно обусловлено изменение этих свойств? Какие пределы изменения? Есть ли доказанная связи этих изменений с объемами аккомодации? Эти вопросы можно продолжать и продолжать.

Потому я и спрашиваю, есть ли достоверные исследования на эту тему. Не исследования изменений хрусталика при катаракте или иной патологии, а возрастные изменения хрусталика здоровых глаз, приводящие к проблемам аккомодации.

Сообщение от Ophthalmist

В сообщении с картинкой речь шла о нормальных возрастных процессах, а не о формировании катаракты. Если вы вдруг не удовлетворились приведённой ссылкой на эмбриологию и анатомию хрусталика - интересно, какие исследования вы имеете в виду. Дело в том, что формирование и разрастание ядра - вещь очевидная, для исследователей вряд ли интересная.

Анатомию читаю, спасибо. Пока не увидел там нужного, может еще не дочитал.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

Не исследования изменений хрусталика при катаракте

Вы не учитываете один нюанс. До катаракты просто не все доживают, по крайней мере до ярко выраженной, когда она начинает значимо влиять на остроту зрения. Катаракта как раз прекрасно иллюстрирует, что происходит с хрусталликом.

[Ophthalmist]

Сообщение от Банджо

Рост с 4 до 5 мм это +25% преломляющей силы, или около того. Разве это не существенно для оптики глаза? Не похоже ли это на собственную автокомпенсацию дальнозоркости?

Не знаю, похоже ли это на аутокомпенсацию, но на старение - похоже. Объём аккомодации за счёт склерозирования ядра существенно страдает, а приобретённая "автокомпенсация", если склероз считать таковой - увы, никому не помогает.

Сообщение от Банджо

Структура хрусталика намного сложнее резины, что же конкретно происходит в нем? Разве простые слова "потеря эластичности" о чем-то говорят нам в этом случае? Думаю что нет.

Ну, напрасно. Говорят совершенно об очевидной вещи: склерозирование (уплотнение/затвердение) ядра, неспособность хрусталика менять свою рефракцию в прежних объёмах. С чем сравнивать хрусталик - я не знаю (у нас нет аналогов в организме!, в т.ч. в глазу), но ведь факт-то остаётся фактом. Повторюсь: у молодых хрусталик можно "высосать" грубо говоря простым вакуумом, тогда как у стариков приходится разрушать ядро механически и ультразвуком. Твёрдое ибо. Затвердение ядра очевидно, довольно бессмысленно рассуждать о философии данного процесса.

Сообщение от Банджо

Есть ли доказанная связи этих изменений с объемами аккомодации?

Есть данные о синхронной потере аккомодации и о склерозе ядра при этом. Доказанно - это как? Изолировать хрусталик от цилиарной мышцы и растягивать его механически? Нет, таких данных нет.

Сообщение от Банджо

Не исследования изменений хрусталика при катаракте или иной патологии, а возрастные изменения хрусталика здоровых глаз, приводящие к проблемам аккомодации.

Одно неразрывно преследует другое. Катаракта - стандартный возрастной процесс, как и пресбиопия. И начинается она также со "склероза".

Сообщение от Банджо

Пока не увидел там нужного

Не думаю, что вы найдёте там доказательства связи склероза с потерей аккомодации. Не думаю, что кого-либо трогала идея несвязанности этих процессов.

[ALM]

Сообщение от Банджо

Рост с 4 до 5 мм это +25% преломляющей силы, или около того. Разве это не существенно для оптики глаза? Не похоже ли это на собственную автокомпенсацию дальнозоркости?

Банджо, поскольку вопросы ветвятся и "заглубляются", есть предложение переместиться в тему "Методология познания". Там как раз простор для размышлений. По крайней мере можно убедиться в том, что рост ПЗО хрусталика с 4 до 5 мм вовсе не обеспечит +25% оптической силы (параметры толстой линзы), а гораздо важнее будет величина кривизны его поверхностей: если с возрастом ПЗО хрусталика растет меньшими темпами, чем диаметр, то выходит, что он уплощается, то есть уменьшает оптическую силу. А это уже может быть фактором сдвига в гиперметропию.

[Банджо]

Ophthalmist, почитал еще материалы. Хорошо, видимо надо считать доказанным общераспространенное возрастное склерозирование хрусталика, оказывающее свое влияние на объем аккомодации.
А стекловидное тело и роговица тоже с возрастом меняют элластичность, прозрачность, показатели преломления?

ALM, с замечанием о значении кривизны поверхностей и остальным, согласен.
На самом деле у меня пока всего два вопроса
1) Глаз, нагруженный оптикой (очки, СРМ etc), изменяет свою рефракцию. Я верно понимаю, что в принятой сегодня теории аккомодации, в основе по Гельмгольцу, эти изменения никак не отражены?

2) В чем причина указанного изменения и какие механизмы здесь действуют?

[Ophthalmist]

Сообщение от Банджо

А стекловидное тело и роговица тоже с возрастом меняют элластичность, прозрачность, показатели преломления?

Стекловидное тело может и чаще всего - теряет свою прозрачность, развиваются типично-возрастные процессы (в прочем, сложно назвать это нормой, но и патологией сложно - у каждого второго помутнения с отслойкой стекловидного тела), которые однако куда менее ощутимы для человека. Показатели преломления роговицы, влаги камер и стекловидного тела остаются стабильны. В норме роговица не теряет своих свойств.

1) и основное - почему вы уверены в том что глаз, нагруженный оптикой, меняет рефракцию? Я в этом не уверен.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Стекловидное тело может и чаще всего - теряет свою прозрачность, развиваются типично-возрастные процессы (в прочем, сложно назвать это нормой, но и патологией сложно - у каждого второго помутнения с отслойкой стекловидного тела), которые однако куда менее ощутимы для человека. Показатели преломления роговицы, влаги камер и стекловидного тела остаются стабильны. В норме роговица не теряет своих свойств.

Хорошо. Но почему такие разница в возрастных изменениях для элементов одного органа? Хрусталик теряет эластичность и мутнеет вплоть до катаракты, а роговица, камеры и все остальные части свои свойства практически сохраняют - ? То есть фактически зрение падает из-за одного хрусталика, а так глаз полностью мог бы работать и не терять зрения и в возрасте.
Хотя наверное ладно, я понимаю, что ответов на эти вопросы мы не знаем.

Сообщение от Ophthalmist

1) и основное - почему вы уверены в том что глаз, нагруженный оптикой, меняет рефракцию? Я в этом не уверен.

Потому что я десятки раз испытывал это на себе в молодости и сейчас, специально проверял есть ли этот эффект у других людей в молодости, и теперь Алан подтвердил разницу измерений АРМ (есть оптика) и СРМ (нет оптики). Строго говоря, при АРМ тоже видимо есть какая-то виртуальная оптика для создания иллюзии бесконечности, но она явно по силе слабее линз СРМ (было бы интересно узнать, что там реально сделано и как).
Если есть сомнения, то чтобы убедиться в этом, нужно поставить корректный опыт: либо получить эту разницу на АРМ -СРМ, либо проще, проработать в оптике минут 10-30.
Вполне возможно, что разные глаза ведут себя-по-разному, поэтому чтобы надежно поймать этот эффект, возьмите оптику посильнее и время подольше.
Чтобы поймать разницу количественно, для эмметропа я бы сделал измерение АРМ, потом на 30 минут надел на него плюсовые очки посильнее и пусть читает книгу на близком расстоянии, потом снял очки и сразу же померял рефракцию АРМ. Показания должны быть разными.
Эффект есть 100%, если Вы его не наблюдаете, значит упускаете что-то очень простое.