Снижение остроты зрения, вопросы

[Ophthalmist]

Сообщение от Банджо

Вполне возможно, что разные глаза ведут себя-по-разному, поэтому чтобы надежно поймать этот эффект, возьмите оптику посильнее и время подольше.

Я прекрасно помню жалобы многих на то, что после очков "зрение хуже", чем было до постоянного ношения очков. Вполне возможно, что это "оно".

Сообщение от Банджо

Чтобы поймать разницу количественно, для эмметропа я бы сделал измерение АРМ, потом на 30 минут надел на него плюсовые очки посильнее и пусть читает книгу на близком расстоянии, потом снял очки и сразу же померял рефракцию АРМ. Показания должны быть разными.

Почему - должны быть?) Откуда такая уверенность? От опытов на себе и на паре друзей? ИМХО - может быть изменение рефракции и без надевания плюса - от простого чтения. В сторону небольшого "минусения". В какую сторону вы ожидаете изменения рефракции в описанном опыте?

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Я прекрасно помню жалобы многих на то, что после очков "зрение хуже", чем было до постоянного ношения очков.
Вполне возможно, что это "оно". Почему - должны быть?) Откуда такая уверенность? От опытов на себе и на паре друзей? ИМХО - может быть изменение рефракции и без надевания плюса - от простого чтения. В сторону небольшого "минусения". В какую сторону вы ожидаете изменения рефракции в описанном опыте?

Речь не о постоянном ношении, а о сиюминутном эффекте: есть зрение - надели оптику, поработали, сняли - зрение стало хуже, потом в течение минут вернулось к начальному состоянию.
В какую сторону - не знаю, я вижу что зрение стало просто хуже, чтобы определить направление, нужно провести измерения. Allan приводил данные о различиях для миопов и гиперметропов.

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

Я прекрасно помню жалобы многих на то, что после очков "зрение хуже", чем было до постоянного ношения очков. Вполне возможно, что это "оно"

Но ведь не обязательно меняется рефракция, скорее острота зрения. И таким образом изменяется не рефракция, просто падает способность мозга улучшать не четкое изображение, т.к. необходимость в этом отпадает.

[Ophthalmist]

Ясненько. Почему пресбиопы в основной своей массе не предъявляют жалоб на "долгое отхождение" от очков?
Почему именно пол часа взято за пороговый критерий "срабатывания"? Почему не 10 мин? И самое главное - каков выхлоп от таких предположений, в случае если это действительно так?

[Банджо]

Сообщение от Chemist

Но ведь не обязательно меняется рефракция, скорее острота зрения. И таким образом изменяется не рефракция, просто падает способность мозга улучшать не четкое изображение, т.к. необходимость в этом отпадает.

Острота зрения - это следствие работы какого-то механизма.
В данном случае сетчатка - транспорт-мозг явно ни при чем, работает именно физика самого глаза, это чувствуется даже по мышечным ощущениям, это легко проверяется.
Сдвиг фокуса от ямки тоже не проходит, остается только рефракция.

[Allan]

Сообщение от Банджо

Чтобы поймать разницу количественно, для эмметропа я бы сделал измерение АРМ, потом на 30 минут надел на него плюсовые очки посильнее и пусть читает книгу на близком расстоянии, потом снял очки и сразу же померял рефракцию АРМ. Показания должны быть разными.

Это известно. Вариант оптической циклорелаксации на ближней дистанции. Давненько использую его у гиперметропов. У "реальных" эмметропов на короткое время снизится тонус. У миопов данный эффект (длительностью до часа) обычно выдается за успех тренировочных упражнений.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Ясненько. Почему пресбиопы в основной своей массе не предъявляют жалоб на "долгое отхождение" от очков?
Почему именно пол часа взято за пороговый критерий "срабатывания"? Почему не 10 мин? И самое главное - каков выхлоп от таких предположений, в случае если это действительно так?

1) потому что человек в массе своей не обращает на это внимания.
2) Мне хватает и 5 минут, кому-то может понадобится больше. Поскольку механизм неясен, то неизвестны и ограничения, поэтому время берем просто с запасом.

3) Выхлоп очень простой. Вы сами упомянули жалобы на ухудшение зрения пресбиопов при постоянном ношении очков. С другой стороны, я вижу, что ухудшение есть сиюминутное на коротком отрезке времени. Связав эти два факта, получаем, что любое время ношения очков изменяет его рефракцию в худшую сторону. При редком ношении это изменение обратимо, при длительном закрепляется и становится постоянным. Как итог - при постоянном ношении очков зрение падает быстрее, чем без очков. Здесь прослеживается полная аналогия с другими органами человека: применение тех или иных костылей всегда приводит к деградации функции органа.

Собственно я сейчас не новость написал, а всем известные вещи, о которых предпочитают пресбиопам не говорить, а просто прописывают очки, куда ж деваться, смотреть то надо, возраст дескать. Но механизм постоянного ухудшения имхо растет именно из сиюминутного ухудшения зрения, а это значит что его уже можно понять и поискать методы решения.

Вот поэтому я и не ношу пока очки и хотел бы полностью уяснить это для себя.

Ophthalmist, наверное все дальнейшие вопросы о том есть ли эффект или нет Вам лучше задать Аллану, он лучше это сможет объяснить.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

о которых предпочитают пресбиопам не говорить, а просто прописывают очки, куда ж деваться, смотреть то надо, возраст дескать.

Конечно, заговор злобных врачей! Ничего не понимающих, не умеющих и не знающих.

Сообщение от Банджо

Вот поэтому я и не ношу пока очки и хотел бы полностью уяснить это для себя.

Мазохизм это называется. Ничего Вы не придумаете и не решите (хотя обратному я бы искренне обрадовался, если бы Вы сделали реально открытие). Все закончится тем, что найдете нормальную оптику, Вам подберут очки и Вы перестанете фигней страдать. Это уже пройденный этап на форуме, когда люди годами занимавшиеся разными упражнениями в итоге уходили на лазерную коррекцию и забывали все это как страшный сон, когда времени тратится огромное количество, а результат почти неуловим.

[Банджо]

Сообщение от Allan

Это известно. Вариант оптической циклорелаксации на ближней дистанции. У "реальных" эмметропов на короткое время снизится тонус. У миопов данный эффект (длительностью нескольких минут до часа) обычно выдается за успех тренировочных упражнений.

Аллан, спасибо. Значит этот эффект даже название имеет, оптическая циклорелаксация. Отражен ли этот эффект в ныне принятой теории аккомодации по Гельмгольцу? Есть ли где его описание, механизмы?

Сообщение добавлено 01.08.2012 в 12:03

Сообщение от Chemist

Конечно, заговор злобных врачей! Ничего не понимающих, не умеющих и не знающих.

Зачем Вы так..

Сообщение от Chemist

Мазохизм это называется. Ничего Вы не придумаете и не решите (хотя обратному я бы искренне обрадовался, если бы Вы сделали реально открытие). Все закончится тем, что найдете нормальную оптику, Вам подберут очки и Вы перестанете фигней страдать.

Знаете, последние четыре дня я ради эксперимента весь вечер, а это по 3-5 часов работаю за компьютером в очках. Видно хорошо, хотя при этом явно чувствуется напряжение глаз. После работы двоение полностью отсутствует, но само зрение резко падает, то есть все видно мутно, но без двоения. Кроме того, за эти дни, субъективно, зрение без очков ухудшилось, то есть мне стало труднее читать текст и работать на компьютере без очков.
Итог: с очками работать комфортнее, но зрение падает, без очков труднее, но зрение стабильно.

Дальше, этим вопросом я всерьез озаботился чуть более полутора лет назад, когда вечером, даже с прищуриванием, уже не смог читать обычный текст книги. Поискал пути, нашел что-то, с тех пор зрение не падает и я могу читать книжный текст и тексты на упаковках.
Что не устраивает - двоение и не улучшение зрения к единице.
Вы предлагаете надеть очки? Вряд ли я пойду на это без крайней необходимости, свой опыт говорит о том, что это путь в никуда.

Сообщение от Chemist

Это уже пройденный этап на форуме, когда люди годами занимавшиеся разными упражнениями в итоге уходили на лазерную коррекцию и забывали все это как страшный сон, когда времени тратится огромное количество, а результат почти неуловим.

Да, Вы правы, человеку, к сожалению, гораздо легче встать на костыли, чем поддерживать собственную силу. Я тоже не застрахован от этого, но пока есть возможность - буду идти путем тренировки собственных ресурсов. Поэтому и важно мне понять механизмы работы глаза. Ибо имхо эти общепринятые тренировки глаза верх вниз взад вперед ничего реально при пресбиопии не дают.
Что касается лазерной коррекции.. то даже не хочу говорить об этом.

[Theochem]

Сообщение от Банджо

Чтобы поймать разницу количественно, для эмметропа я бы сделал измерение АРМ, потом на 30 минут надел на него плюсовые очки посильнее и пусть читает книгу на близком расстоянии, потом снял очки и сразу же померял рефракцию АРМ. Показания должны быть разными.

Это чепуха - если речь об истинном эмметропе. Он дальнозорким не станет. А все изменения следует списать на ошибки определения рефракции авторефрактометром. А "минусить" эмметроп может всегда (при работающей аккомодации) - для этого, как уже писал Офтальмист, даже не нужна "оптика". Такой вот Гельмгольц.

[Allan]

Сообщение от Банджо

Отражен ли этот эффект в ныне принятой теории аккомодации по Гельмгольцу? Есть ли где его описание, механизмы?

В соответствии с классическими воззрениями Г. Гельмгольца (1855), процесс фокусировки обеспечивается биомеханическим взаимодействием хрусталика с его связочным аппаратом и цилиарной мышцы (ЦМ). Согласно дополнению А. Гулльстранда (1912) к основному аккомодационному механизму, суммарной эластичной тяге хрусталика и ЦМ постоянно противостоит эластичная тяга хориоидеи. Теории аккомодации как таковой не существует, речь идет о механизме(ах). Занимались ли эти два великих человека оптической циклорелаксацией? Возможно, а возможно и нет; точно не знаю.
Оптическая циклорелаксация (возможно под другими названиями) используется достаточно давно, широко известен способ Шерда, методы А. И. Дашевского, Э. С. Аветисова.
Не понимаю, что Вы ищите? Ведь уже дважды ответил в общем виде на Ваш вопрос. Повторюсь: высокая возрастная аккомодационная сохранность встречается крайне редко. И раньше или позже все мы приходим к одному и тому же известному и неизбежному результату: биологическому износу организма (в быту - старости), в т.ч. утрате аккомодационной способности. Радуйтесь тому, что Ваша аккомодация сохранна в несколько большей степени, чем у ровесников. Не напрягайте докторов своими распросами, а то они Вам такого нафантазируют; ибо спецов по данной проблематике крайне мало. Уточните коррекцию и трудитесь во здравие.

Сообщение от Theochem

Это чепуха - если речь об истинном эмметропе. Он дальнозорким не станет.

Верно. Но большинство так называемых эмметропов, компенсированные тонусом слабые гиперметропы (в пределах 1-1,5 дптр). Истинных гораздо меньше.

[Банджо]

Сообщение от Theochem

Это чепуха - если речь об истинном эмметропе. Он дальнозорким не станет. А все изменения следует списать на ошибки определения рефракции авторефрактометром. А "минусить" эмметроп может всегда (при работающей аккомодации) - для этого, как уже писал Офтальмист, даже не нужна "оптика". Такой вот Гельмгольц.

1) Аллан пишет что это известный эффект
2) Я, как молодой эмметроп наблюдал его собственными глазами и у себя и других молодых эмметропов.
Мне как в этом случае относиться к Вашим словам?
Я никак не пойму, почему отрицается общеизвестное явление? Да возьмите первого попавшегося эмметропа, навесьте на него очки на полчаса и померяйте рефракцию до и после, в чем проблема, к чему это игра в верю-не верю?
Нет никаких ошибок АРМ, есть показания по эффекту, это же легко проверяется, в конце концов!
Минусить эмметроп возможно может и без очков - не знаю, не проверял. Но есть существенное отличие при работе в очках: длительное время релаксации от ухудшившегося зрения к нормальному.

Сообщение добавлено 01.08.2012 в 17:21

Allan, спасибо за ответ, предыдущий текст писал до того, как прочел Ваш ответ. Работы указанных Вами авторов попробую найти в сети.

По Вашему ответу Theochem - скажите, будет ли наблюдаться эффект сиюминутного ухудшения зрения после работы в очках у истинного эмметропа?

Комментарии

Theochem одобрил(а): В сотый раз: у истинного эмметропа в молодом возрасте никаких ухудшений не будет.

[Theochem]

Банджо, 1) Аллан написал о расслабляющем влиянии плюсовых очков на аккомодацию (оптическая циклорелаксация), которая позволяет выявить, скажем, скрытого гиперметропа. Но для истинного эмметропа эффекта "ухода в гипера" не будет. У меня по горизонтали - эмметропия слева ближайших лет 20 и никакими плюсовыми очками мне не удалось уйти в гиперметропию. И никаких эффектов подтормаживания после использования "+" очков я у себя (пока) не наблюдал. Могу читать и в "+" очках, и без оных - причем сразу.
2) С чего вы взяли, что Вы эмметроп? Откуда Вам известна истинная рефракция своих и чужих глаз?
Повторяю: не надо огульничать обо всех квази-эмметропах: те эффекты, которые Вы описываете, - есть признак скорее скрытой гиперметропии (возможно с элементами астигматизма). У эмметропов (и видимо слабых миопов) этих эффектов в подавляющем большинстве случаев не будет.

[Allan]

Сообщение от Банджо

Я никак не пойму, почему отрицается общеизвестное явление? Да возьмите первого попавшегося эмметропа, навесьте на него очки на полчаса и померяйте рефракцию до и после, в чем проблема, к чему это игра в верю-не верю?

В 32 года такое я проделывал над собой. Тумана у меня не было (это, конечно, не значит, что его не будет у других). Доложу, что у меня дальнозоркость 1,0 дптр, тогда я об этом и не подозревал. Есть и другие моменты, которые усложнят полемику. Например, возрастные изменения рефракции, понятие эмметропия и пр.
Банджо, представим, что все по Вашему, ну релаксируете Вы на 30 мин. тонус на 0,5 дптр у части "эмметропов" (которые слабые гиперметропы на самом деле). Что сие изменит, что докажет? Что часть тонуса "промежуточная", податливая. Так я об этом уже писал (и до меня тоже, только называли феномен по другому). Конкретно для Вас это не имеет абсолютно никакого значения. Вам все равно никогда больше не будет ни 30, ни 25, и аккомодацию не заработает как смолоду. Сие, надеюсь, понятно. Если, да, прошу прекратить терзать форум.
Записывайтесь на прием к местным, московским или зарубежным корифеям. Буду рад, если у них Вы найдете более точные и внятные ответы на все свои вопросы.

[Банджо]

Theochem \\\\\\В сотый раз: у истинного эмметропа в молодом возрасте никаких ухудшений не будет.\\\\
Интересно. Есть экспериментальные доказательства этому утверждению?

Сообщение добавлено 01.08.2012 в 18:08

Сообщение от Allan

В 32 года такое я проделывал над собой. Тумана у меня не было (это, конечно, не значит, что его не будет у других). Доложу, что у меня дальнозоркость 1,0 дптр, тогда я об этом и не подозревал. Есть и другие моменты, которые усложнят полемику. Например, возрастные изменения рефракции, понятие эмметропия и пр.

Согласен, полемику нужно начинать с терминов.

Сообщение от Allan

Банджо, представим, что все по Вашему, ну релаксируете Вы на 30 мин. тонус на 0,5 дптр у части "эмметропов" (которые слабые гиперметропы на самом деле). Что сие изменит, что докажет?

Да я ж и спрашиваю об этом - каков механизм изменения рефракции в данном случае! Дело не в что докажет, а каков механизм, понимаете? ЗАЧЕМ глаз меняет свой тонус=рефракцию, ЧТО заставляет его это делать?
Методом АРМ определяют рефракцию глаза +2, и получается что на него НАДО навесить очки +2. Но никто этого не делает ведь, верно? Потому как плохо видно будет человеку. И подбор очков делают вручную СРМ, подбирают линзы по хорошему комфортному зрению (упрощаю) - при этом автоматом учитывается то смещение рефракции, которое дает глаз в оптике.
Несоответствие с АРМ списывают на погрешность метода, хотя на самом деле имеем дело с свойством глаза менять рефракцию на оптике. Так ведь получается? Вот я и хотел бы понять, ЗАЧЕМ глаз меняет свой тонус=рефракцию, ЧТО заставляет его это делать?
Разумеется, с учетом вышесказанного об эмметропах, миопах и гиперметропах.

Сообщение от Allan

Что часть тонуса "промежуточная", податливая. Так я об этом уже писал (и до меня тоже, только называли феномен по другому). Конкретно для Вас это не имеет абсолютно никакого значения. Вам все равно никогда больше не будет ни 30, ни 25, и аккомодацию не заработает как смолоду. Сие, надеюсь, понятно. Если, да, прошу прекратить терзать форум.

Даже не знаю что сказать. Ну хорошо, не буду терзать, если это так называется. Только я ведь не о том, как вернуться в 25..

Сообщение добавлено 01.08.2012 в 18:15

Theochem, хорошо. Я не хотел бы огульных выводов, и, как Вы верно заметили, вполне возможно что все случаи, с которыми я сталкивался, это скрытые гиперметропы. Честно сказать, я не понимаю в чем принципиальная разница между истинным эмметропом и скрытым гиперметропом, применительно к данному эффекту, кроме немного разного АТ, но ладно.

Как можно на деле проверить утверждение: "У истинного эмметропа после получасового чтения в плюсовых очках не будет наблюдаться ухудшения зрения сразу после снятия очков"?
Или может есть уже какие-нибудь опытные данные?

Сообщение от Theochem

У эмметропов (и видимо слабых миопов) этих эффектов в подавляющем большинстве случаев не будет.

Что означают Ваши слова " в подавляющем большинстве случаев"?