Снижение остроты зрения, вопросы

[Ophthalmist]

Рефракция глаза без очков и с ними меняется ровно на силу этих очков. Или вы имеете в виду нечто эфимерное,-что недоступно авторефрактометру? Контактологи пояснят вам. Им частенько приходится садить пациентов в линзах за авторефр-р.

[migel]

Речь вероятно идет о том, что при оптической циклорелаксации плюсовыми линзами рефракция глаза снижается. Т.е при обычных условиях глаз недорабатывает при снятии нагрузки, есть потенциал расслабиться еще больше.

Сообщение добавлено 10.08.2012 в 11:25

Сообщение от Банджо

Ощущение пульса - это общий индикатор неполного расслабления.
Черное - индикатор полного расслабления.
Когда я читаю Бейтса, меня очень удивляют его параллели с методами глубокой медитации, такое впечатление, что он знал о них не понаслышке.

Не понаслышке зная наших пациентов, одним из которых сам являюсь, могу утверждать, что им нужно все и сразу и при этом особо не париться. Значит - ЛКЗ другими словами. А идти в расслаблении глаз от простого к сложному, постепенно через неполное расслабление к полному - это не наш путь. Может быть поэтому нет заметных результатов от бейтсовских методов.

[Ophthalmist]

Сообщение от Theochem

2) Пресбиопические очки почти полностью расслабляют аккомодацию и нужно некоторое время (в зависимости от возраста), прежде чем цилиарная мышца начнет работать в доступном для нее объеме.

=

Сообщение от Allan

Это известно. Вариант оптической циклорелаксации на ближней дистанции. Давненько использую его у гиперметропов. У "реальных" эмметропов на короткое время снизится тонус.

Дальше-то что, товарищ Банжо? Конечно Гельмгольц не описывал механизмы "циклорелаксации", ведь он был занят теорией аккомодации.

Сообщение от Банджо

Потому что рефракция глаза без очков и с ними - разная, вот почему. Для всех,

Рефракция - оптическая сила. Конечно, с дополнительными линзами она становится другой. В прочем - браво.

[Банджо]

Сообщение от Vas123

В общем чем дальше в лес тем больше дров. Не, надо глубже лезть - в мозги. Жидкости хрусталики - это все вторично и приспосабливаемо.

Каждому свое. Мозг, конечно, великий кудесник по части создания иллюзий, но не все ему под силу.

Сообщение добавлено 10.08.2012 в 11:35

Сообщение от Ophthalmist

Рефракция глаза без очков и с ними меняется ровно на силу этих очков. Или вы имеете в виду нечто эфимерное,-что недоступно авторефрактометру? Контактологи пояснят вам. Им частенько приходится садить пациентов в линзах за авторефр-р.

Опять неправду пишите.
Глаз под оптикой меняется отнюдь не ровно на величину оптики.
К тому же похоже Вы даже своих собственных слов не понимаете. Если бы глаз менялся ровно на величину оптики, то рефракция глаз без оптики была бы равна глаз с оптикой + оптика - и в этом случае, согласно принятой теории, никакого эффекта бы от очков не было.

[Allan]

Сообщение от Ophthalmist

Рефракция глаза без очков и с ними меняется ровно на силу этих очков.

Статическая рефракция, подчеркнем. А с динамической рефракцией все сложнее.

Сообщение от Ophthalmist

Почему по-вашему она должна принимать в учёт циклорелаксацию по Аллану? При всём уважении к нему конечно.

В сотый раз повторяю, оптическая циклорелакция придумана задолго до меня.

Комментарии

Ophthalmist одобрил(а): Я это знаю, из ваших же сообщений, говорю так, чтобы было понятнее оппоненту.

[Ophthalmist]

Сообщение от Allan

А с динамической рефракцией все сложнее.

А с динамической рефракцией простоты и не ожидалось. Кто запрещает аккомодировать откорригированному глазу? Да никто. И спору нет.
В очередной раз не понимаю, что товарищ хочет доказать. Наверное - что можно спорить ради спора.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Дальше-то что, товарищ Банжо? Конечно Гельмгольц не описывал механизмы "циклорелаксации", ведь он был занят теорией аккомодации.
Рефракция - оптическая сила. Конечно, с дополнительными линзами она становится другой. В прочем - браво.

Вы знаете способ достоверно описать механизм аккомодации, не учитывая процессов изменения рефракции глаза в оптике? Гхм..

Вы постоянно меняете свою точку зрения: то отрицаете изменение рефракции глаза в линзах, то пишите что "конечно меняет". Как-то надо определиться бы, есть кролик или его нету..

Сообщение добавлено 10.08.2012 в 12:22

Сообщение от Ophthalmist

А с динамической рефракцией простоты и не ожидалось. Кто запрещает аккомодировать откорригированному глазу? Да никто. И спору нет.
В очередной раз не понимаю, что товарищ хочет доказать. Наверное - что можно спорить ради спора.

При чем здесь спор? Вы описали механизмы этого изменения? Нет? О чем здесь тогда спорить? И чем дальше в лес тем интереснее оказываются вопросы, и тем меньше ответов по делу.

Например вопрос об изменении кратности увеличения на разной дальности - как с ним быть? Пока тишина в ответ, как и не было вопроса. Всем все понятно? Сильно в этом сомневаюсь. Если глаз меняет фокус - меняется кратность восприятия реальности, дальнее становится мельче и удаленнее, а ближнее - крупнее и ближе, зависимость от расстояния нелинейная. Не видим этого в реале - значит фокус не меняется. Однако как с теорией-то быть в этом случае?

Сообщение добавлено 10.08.2012 в 12:36

Сообщение от migel

Речь вероятно идет о том, что при оптической циклорелаксации плюсовыми линзами рефракция глаза снижается. Т.е при обычных условиях глаз недорабатывает при снятии нагрузки, есть потенциал расслабиться еще больше.

Ага. Только зачем ему это делать? Механизмы?

Сообщение от migel

Не понаслышке зная наших пациентов, одним из которых сам являюсь, могу утверждать, что им нужно все и сразу и при этом особо не париться. Значит - ЛКЗ другими словами. А идти в расслаблении глаз от простого к сложному, постепенно через неполное расслабление к полному - это не наш путь. Может быть поэтому нет заметных результатов от бейтсовских методов.

Да, именно поэтому. Желание большой таблетки сначала приводит к временным костылям, потом к несъемным костылям лазерной коррекции.
Однако я примерно понял теперь ситуацию: Бейтса упоминать в обществе неприлично, потому что он неправ только в деталях.

[Allan]

Сообщение от Банджо

Бейтса упоминать в обществе неприлично, потому что он неправ только в деталях.

С точностью до наоборот. И только за одни "проблески" заслуживает упоминания в руководствах по физиологии зрения.
В википедии есть статья об У. Бэйтсе, к ней прилагается большой перечень англоязычной литературы. Американцы поувлекались проблесками в 1940-50-е. Поняли, что это тупик и все пошло на спад. А нас до сих пор ... Ибо в СССР проблесков не было. Также как колбасы и секса.

Сообщение от Ophthalmist

В очередной раз не понимаю, что товарищ хочет доказать.

Обращает внимание на нерешенные проблемы аккомодологии. Работа идет во всем мире давно, но прорывных результатов нет. Сколько бедных макак и цыплят замучили, а толку чуть. Со стороны кажется, что решить данные неувязки довольно просто. Но увы ...

[Банджо]

Allan, да, я просто сказал о нынешнем отношении офтальмологов к Бейтсу.
Я очень внимательно читал и читаю его книгу. оригинал, потому что переводы последователи его, мягко говоря, весьма некорректны.

[Spirit]

Банджо,

У Бейтса много чего полезного, почитайте ветку на форуме про Бейтса, думаю интересных фактов и идей узнаете еще больше

Сообщение добавлено 10.08.2012 в 14:12

"В контакте" есть группа Бейтса там очень качественно переводят и пытаются разложить по полочкам его теорию с помощью практики.

[Allan]

Сообщение от Банджо

Allan, да, я просто сказал о нынешнем отношении офтальмологов к Бейтсу.

Доктор У. Бэйтс ошибся в главном, хотя и жил в одно время с З. Фрейдом. Почему он не обратил внимания на аналитическую составляющую видения? Бог его знает.
Теоретические выкладки У. Бэйтся ошибочны, хотя кое-что из его методик может быть полезным. Посему современным докторам не до У. Бэйтса.
Банджо, читайте оригинал. Но этого базовая ошибка автора никуда не денется. С другой стороны, полезно познакомиться с аккомодацией, рефракцией, психологией. Пусть в такой форме.

[Chemist]

Сообщение от Allan

Обращает внимание на нерешенные проблемы аккомодологии.

А цель этого? Приходит некто и начинает:
Да вот что ваша медицина, нифига вы объяснить не можете. Это не знаете, то не знаете. Причем у этого некто у самого база нулевая. И? И какая цель? Опровергнуть что-то из существующего в офтальмологии? Пороха ему хватит? Избавить человечество от пресбиопии?
Рука уже несколько раз поднималась, чтобы закрыть тему. 21 страница и абсолютно неясна цель и сам стиль общения чистейший флейм (спор ради спора).

[Allan]

Сообщение от Chemist

Опровергнуть что-то из существующего в офтальмологии? Пороха ему хватит? Избавить человечество от пресбиопии?

Уже писал об этом, но меня элементарно не слышат. По себе знаю, что одержимость идеей - чувство, увеличивающее силы индивида, придающее уверенность. А "Бэйтс всегда живой" предполагает размещение темы в другом разделе. Пусть еще раз переведут эту ... вместо учебника по оптометрии.

[Theochem]

Сообщение от Банджо

Например вопрос об изменении кратности увеличения на разной дальности - как с ним быть? Пока тишина в ответ, как и не было вопроса. Всем все понятно? Сильно в этом сомневаюсь. Если глаз меняет фокус - меняется кратность восприятия реальности, дальнее становится мельче и удаленнее, а ближнее - крупнее и ближе, зависимость от расстояния нелинейная. Не видим этого в реале - значит фокус не меняется. Однако как с теорией-то быть в этом случае?

Вы реально не видите ошибки в своём вопросе? Пардон, откуда утверждение - "Не видим этого в реале"? Возьмите палец, и приближайте его к глазу и при этом аккомодируйте на него (на палец). Разве линейное изображение пальца на сетчатке не становится больше? Если палец отрубить и отнести в бесконечность - разве его изображение не станет бесконечно малым на сетчатке? Раз меняется оптическая сила, то меняется и фокусное расстояние аккомодирующего глаза, причем зависимость обратно пропорциональная, как и написано в школьных учебниках в разделе "геометрическая оптика". Оттого, что Вы пытались подменить "диоптрии" "фокусным расстоянием", теория аккомодации не перестала быть верной.

[migel]

Сообщение от Банджо

Цитата:
Сообщение от migel
Речь вероятно идет о том, что при оптической циклорелаксации плюсовыми линзами рефракция глаза снижается. Т.е при обычных условиях глаз недорабатывает при снятии нагрузки, есть потенциал расслабиться еще больше.
Ага. Только зачем ему это делать? Механизмы?

Механизм вероятно в угасании дезаккомодации за ненадобностью, поскольку смотрим все больше вблизи. Через это и близорукость начинает развиваться. Поэтому при близорукости полезно смотреть на удаляющиеся объекты. Впрочем у Вас другая проблема, что не мешает попробовать расслаблять глаза. Расслабленная , отдохнувшая аккомодация более работоспособна и справится с мелкими недостатками оптики глаза.