Снижение остроты зрения, вопросы

[Joker]

Сообщение от migel

...Механизм ... в угасании дезаккомодации за ненадобностью...

Таковой механизм в Природе уж точно не нужен!
Если всю кучу исследований по "ухудшению зрения" (в случае миопии) проанализировать не вникая в высокоученые термины, то очевидно, что аккомодация тут вообще ни причем.
А картина развития миопии очевидна - перегруженные глазные мышцы в процессе аутолиза заодно растворяют склеру, и малейшее увеличение внутриглазного давления растягивает глаз. И никакие бейтсистские экзерсисы с этим ничего поделать не могут. Увы! Хотите, вернее, не хотите развития близорукости - не давайте нагрузку, блокируйте атропином работу мышц, капайте метадон, физиопроцедурами обеспечивайте лимфодренаж и кровоток в глазах.
А уж там острота зрения и т. д. - вещь в себе, и к нарушениям рефракции глаза притянута как симптом. Вот с ним бороться по бейтсу можно. Впрочем, есть и гораздо более эффективные, а главное, научные методики.

[Ophthalmist]

Спасибо за метадон. От души. Но его лучше в вену или мышцу))

[Банджо]

To all.
Уже писал, но видимо нужно повторить. Я не одержим идеей и ни о чем не спорю. Я просто задаю вопросы, которые встречаю, разбираясь с собственными глазами. Для себя, а не для науки etc. Это интересно и с познавательной точки зрения - мне, никому ничего не навязываю. Поможете разобраться - спасибо, на нет и суда нет, как верно заметил Мигель, здесь никто никому ничего не должен.

Сообщение от Theochem

Вы реально не видите ошибки в своём вопросе? Пардон, откуда утверждение - "Не видим этого в реале"? Возьмите палец, и приближайте его к глазу и при этом аккомодируйте на него (на палец). Разве линейное изображение пальца на сетчатке не становится больше? Если палец отрубить и отнести в бесконечность - разве его изображение не станет бесконечно малым на сетчатке? Раз меняется оптическая сила, то меняется и фокусное расстояние аккомодирующего глаза, причем зависимость обратно пропорциональная, как и написано в школьных учебниках в разделе "геометрическая оптика". Оттого, что Вы пытались подменить "диоптрии" "фокусным расстоянием", теория аккомодации не перестала быть верной.

Реально не вижу пока и буду благодарен, если Вы мне на нее аргументированно укажете.
Theochem, вы говорите об обычной перспективе, для которой однако в качестве аксиомы (!) принято именно постоянство фокусного расстояния глаза, прочитайте любой учебник по перспективе.

Вся кино, видео и фотоаппаратура работает ТОЛЬКО при постоянном и одинаковом фокусном расстоянии для дальних и ближних предметов в кадре, никаких различий для дальних и ближних предметов оптика камеры не делает.

Объем аккомодации глаза около 10 дптр, на 60-ти дптр взрослого человека это почти 20% изменения оптической силы глаза.

При таком большом изменении мы просто не могли бы не заметить разницы в восприятии кинокадров и реальности - однако ничего не замечаем, картинка, снятая кинокамерой для нас так же естественна, как и реальность.

С другой стороны - изменяющаяся оптическая сила глаза в 20% при переводе взгляда от дальних предметов на ближние приводила бы к тому, что масштаб предметов в поле зрения все время бы ЗАМЕТНО менялся. Например, при переводе взгляда от домика вдали на палец, человек видел бы как домик приближается, а при переводе взгляда от пальца к домику - палец удаляется. Но ведь этого не происходит.

Дальше, учение об изобразительной перспективе все построено на постоянстве фокусного расстояния глаза.

Как можно связать эти три факта с утверждением о том, что аккомодация меняет оптсилу глаза?
Я буду благодарен всем за аргументированный ответ по сути.

Сообщение добавлено 10.08.2012 в 23:58

Сообщение от migel

Механизм вероятно в угасании дезаккомодации за ненадобностью, поскольку смотрим все больше вблизи. Через это и близорукость начинает развиваться. Поэтому при близорукости полезно смотреть на удаляющиеся объекты. Впрочем у Вас другая проблема, что не мешает попробовать расслаблять глаза. Расслабленная , отдохнувшая аккомодация более работоспособна и справится с мелкими недостатками оптики глаза.

Мигель, при чем здесь угасание, когда эффект носит сиюминутный характер?

[Joker]

Сообщение от Ophthalmist

Спасибо за метадон

Да пожалуйста, ясен пень, из другого форума словцо, а тут должен быть - ирифрин, или как его там...

Сообщение добавлено 11.08.2012 в 07:21

Сообщение от Банджо

Вся кино, видео и фотоаппаратура работает ТОЛЬКО при постоянном и одинаковом фокусном расстоянии для дальних и ближних предмето

Однако Вы путаете процесс наведения на резкость и характеристику оптической системы именуемою как "длиннофокусный объектив" или "короткофокусный". Так глаз и есть короткофокусный. А процесс фокусировки просто не воспринимается сознанием.

[Банджо]

Сообщение от Joker

Да пожалуйста, ясен пень, из другого форума словцо, а тут должен быть - ирифрин, или как его там...

Сообщение добавлено 11.08.2012 в 07:21

Однако Вы путаете процесс наведения на резкость и характеристику оптической системы именуемою как "длиннофокусный объектив" или "короткофокусный". Так глаз и есть короткофокусный. А процесс фокусировки просто не воспринимается сознанием.

Однако я ничего не путаю, Joker. Длинно, средне или короткофокусные объективы - все имеют одинаковый принцип работы. Если Вам есть что сказать по сути, напишите яснее, пожалуйста, пока непонятно.

[Joker]

А чего именно неясно? Длиннофокусные - не наводятся на резкость вблизи. Глаз наоборот - все, что дальше метра получается в фокусе. Ближе - аккомодирует хрусталиком. Не роговицей, не длиной. Работа глаза только сокращением мышц не исчерпывается - сетчатка тоже работает, и совсем не факт, что имеет большие энерготраты и, соответственно, больший вклад в утомление.
К хрусталику не идут ни нервы, ни сосуды - регенерировать он не может. Так, в питательной среде сокращается. И как любой полимер, вырабатывает свой ресурс. Отсюда пресбиопия, катаракта. А уж если эта питательная среда неважная, скажем из-за курения. то и ресурс свой он намного быстрее вырабатывает. А ресурс невелик - репродуктивный период прошел - все, пора освобождать место новому поколению. Это лет 40 - 50.

[Банджо]

Сообщение от Joker

А чего именно неясно?

Неясно какое отношение Ваши слова имеют к моему вопросу в 213.

[Joker]

Сообщение от Банджо

к моему вопросу в 213.

Тут дело в том, что расстояние "от и до" вычисляет мозг, и опять-таки по энергозатратам "на обзор" а не по оценке изменения размеров изображения. Так, расстояние мы определяем много точнее чем высоту, - последнюю мы всегда завышаем.

[Банджо]

Сообщение от Joker

Тут дело в том, что расстояние "от и до" вычисляет мозг, и опять-таки по энергозатратам "на обзор" а не по оценке изменения размеров изображения. Так, расстояние мы определяем много точнее чем высоту, - последнюю мы всегда завышаем.

При чем тут как мозг определяет расстояние?? Вы вопрос вообще читали?
Joker, спасибо, не надо больше.

[Ophthalmist]

Банджо, я уверен, если вы сформулируете вопрос конкретно и ёмко (ну, например хотя бы на 2 предложения вместо десяти) - найдётся куда больше желающих подискутировать. Вы на какой-то своей волне, пока что никто на неё попасть не смог, чтоб интерферировать вместе с вами.

p.s. Вы физик/оптик по образованию? Глаз немножко далековат от камеры-обскуры.

p.p.s. При формировании вопроса можете, например, воспользоваться этой картинкой в качестве иллюстрации:

аккомодация (иллюстрация)

Кроме того, для формирования вопроса может оказаться полезной, например, следующей информация:

механизм аккомодации

The accommodative increase in optical power of the eye
occurs through an increase in curvature of the anterior and
posterior lens surfaces. In a young eye, the lens is relatively
soft and pliable and is readily able to undergo a change in
shape. When an object is moved toward the eye, the image
on the retina becomes blurred. As the brain perceives that
the near object is not in focus, it initiates a change in focus
of the eyes. This begins with an increase in the frequency of
the firing of the action potentials from the neurons in the
midbrain Edinger–Westphal nucleus. Action potentials
propagate down the preganglionic, parasympathetic long
ciliary nerves to neurons in the ciliary ganglion. Postganglionic
axons from the ciliary ganglion enter the globe via
the short ciliary nerves, which enter the globe around the
optic nerve, to innervate the ciliary muscle. The ciliary
muscle contracts and the inner apex of the ciliary muscle
moves toward the lens equator. The inward
movement of the ciliary muscle and pars plicata of the
ciliary body results in a release in the resting tension of
the zonular fibers at the lens equator. When this zonular
tension is released, the elastic capsule surrounding the lens
molds the lens into a more spherical form. This causes a
decrease in equatorial diameter of the lens, an
increase in axial lens thickness, an increase in curvature of
the anterior and posterior lens surfaces, a forward
movement of the anterior lens surface, and a posterior
movement of its posterior surface. These accommodative
changes are qualitatively and quantitatively similar
in humans and rhesus monkeys. The accommodative
change in thickness of the lens is due to an increase in
thickness of the lens nucleus without change in thickness of
the anterior or posterior cortex. The anterior lens surface
moves toward the cornea by about 75% of the increase in
lens thickness and the posterior lens surface moves posteriorly
toward the retina by about 25% of the increase in lens
thickness. It is primarily the increase in the curvature of the
anterior and posterior lens surfaces that results in the
increase in optical power of the eye. These changes in the
shape of the lens are linearly correlated with the increase in
optical power of the eye during accommodation.

The most comprehensive, accurate, and widely known
description of the mechanism of accommodation of
the human eye was published by Helmholtz in 1855.
In actual fact, Antonie Cramer observed and
published an earlier description of the changes in the
curvature of the lens surface, quite possibly unbeknownst
to Helmholtz. The accommodative mechanism, as is
understood today, is often referred to as the Helmholtz
accommodative mechanism. However, the mechanism
originally described by Helmholtz was incomplete, due to
limitations in early experimental methods. Subsequent investigators
have added to the understanding of the accommodative
mechanism. For example, although Helmholtz
recognized that the lens undergoes an increase in thickness
and a decrease in equatorial diameter during accommodation,
he did not recognize how the lens changes its shape.
Investigators prior to Helmholtz had suggested that the
lens contained muscle fibers. In 1937, Fincham provided
the first comprehensive description of the role of the capsule
in accommodating the lens and, in 1979, Rohen offered
a comprehensive description of the role of the zonular
fibers. Only recently have studies identified limitations in
the mechanism described by Helmholtz. For example,
Helmholtz and subsequent investigators believed that the
posterior lens surface remains stationary during accommodation
and undergoes little change in curvature. Recent
studies however have documented a posterior movement of
the posterior lens surface and an increase in
curvature of the posterior lens surface during accommodation.
Despite these modifications of the mechanism described
by Helmholtz, the major tenets of the mechanism
he described remain accurate and it is largely to his
description that we owe our current understanding.


In a young individual, the effort to focus on a near object
results in: (1) accommodation in both eyes, (2) constriction
of the pupils, and (3) convergence of the eyes. These three
events are together referred to as the accommodative triad.
Accommodation, which is coupled in both eyes, increases
the optical power of the eyes to allow focus on a near object.
Convergence is required to achieve a single, fused image of
the near object as viewed with both eyes. The pupil constriction
increases the depth of field of the eye. As the pupil
constricts, the cone of light converging toward the retina
to form the image becomes narrower. A narrower cone of
light means that there is a less perceptible change in focus
of the image on the retina as the object is moved in object
space. This represents an increased depth of focus of the
eye and is closely related to the depth of field. The pupil
constriction, therefore, further aids the actual accommodative
optical change in power of the eye to allow near objects
to be brought still closer to the eye without a perceptible
change in focus. Convergence, pupil constriction, and
accommodation are coupled in the brain. The act of initiating
a convergence response to attain single binocular
vision of a near object will also result in constriction of
the pupils and accommodation. In the same way, accommodating
to focus on a near object results in pupil constriction
and a convergence response.

Комментарии

Chemist одобрил(а): Вот-вот, так и не понял о чем тема.

[Банджо]

Дык уже два раза писал.. ладно, попробую в третий ) по шагам..

1. Для любой оптической системы есть только три варианта наводки на резкость: а) изменение фокусного расстояния при неизменном расстоянии до поверхности проекции; б) изменение расстояния до поверхности проекции при неизменном фокусном расстоянии; с) смешанный способ из предыдущих двух.

2. Глаз является оптической системой, следовательно наводку на резкость он может выполнять только указанными способами а, б или с.

3. Согласно принятой теории аккомодации, наводку на резкость глаз осуществляет изменением фокусного расстояния хрусталика, то есть способом "а".
Это изменение фокусного расстояния хрусталика составляет около 10 дптр на 60дптр (для взрослого человека), то есть около 20%.
То есть, при взгляде вдаль и вблизи, согласно принятой теории, фокусное расстояние глаза будет отличаться на 20%.

4. Смотрим как это должно проявляться в реальности.
Я смотрю на палец вблизи, он визуально имеет определенный размер и определенное удаление. Одновременно боковым зрением я вижу вдалеке за пальцем домик, который тоже имеет определенный размер и определенное удаление.
Теперь переводим взгляд с пальца вблизи на домик вдалеке, фокус на домике, боковым вижу палец.

По теории, ФР глаза увеличилась при этом на 20%, это означает, что палец и домик должны визуально уменьшится и отдалиться.
Переводим взгляд обратно на палец - ФР по теории уменьшается на 20%, значит палец и домик должны визуально увеличится и приблизиться.
Иначе говоря, при переводе взгляда между ближними и дальними объектами общий масштаб изображения, по теории, должен меняться на 20%. Наглядно можно представить себе это изменение как бы если смотреть вдаль через бинокль с 6-кратным увеличением, а вблизи с 8-кратным.

Однако на деле размеры и удаленность домика и пальца при таком переводе взгляда визуально никак не изменяются. Это легко проверяется контрольными реперными метками и линейкой.

5. Вся теория по изобразительной перспективе строится на аксиоме о постоянстве фокусного расстояния глаза, соответственно все художественные произведения строятся на этом же принципе.
Вся кино видео фото аппаратура построена на принципах постоянного фокусного расстояния для всех объектов в кадре, вне зависимости от их удаленности.

Поэтому все художественные произведения, фото и кино материалы должны воспроизводить реальность не так, как ее видит глаз, согласно принятой теории. Разница - те самые 20% - достаточно велика, чтобы остаться незамеченной, мы должны ее видеть.
Однако этого не происходит: глаз одинаково естественно воспринимает реальность, фото, кино материалы и художественные картины, не делая между ними никакого различия.

Таким образом:
Визуальные наблюдения, работа фото и киноаппаратуры, теория и практика изобразительной перспективы - все они не соответствуют принятой в офтальмологии теории изменения фокусного расстояния глаза при аккомодации.

Внимание, вопрос:
Верно ли изложенное выше и если да, то как объяснить выявленные несоответствия?

[Ophthalmist]

Амплитуда аккомодации не используется полностью, являясь всего лишь лимитом. Для аккомодации на палец мы-используем не более 3 диоптрий, что далеко от цифры в 20%. А-вот при спазмах аккомодации бывают так называемые макропсии, если не ошибаюсь, нечто подобное описывал здесь dr vip.

Не знаю, зачтётся ли это как изменение расстояния до поверхности проекции при неизменном фокусном расстоянии, но хрусталик тоже не стоит на месте. Иридохрусталиковая диафрагма смещается кпереди, одновременно с отодвиганием задней порции хрусталика кзади. Прочитайте текст в спойлере выше, мало ли что покажется полезным.

[Endyp]

Банджо, воспринимаемый вашим взором мир - объемный, или 3D ( если нет паталогии). Фото, картины, видео это 2D изображение ( за исключением отдельных эффектов). Т.о. вы не одинаково воспримите окружающую вас реальность и картину, ибо акт зрения намного сложнее чем создание фотографии. Картинка на сетчатке - это не конечный результат как в фотографии, она еще обрабатывается в мозге, сумируется с обеих глаз, и учитывая ваш зрительный опыт, вы получаете представление об наблюдаемом вами объекте.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Амплитуда аккомодации не используется полностью, являясь всего лишь лимитом. Для аккомодации на палец мы-используем не более 3 диоптрий, что далеко от цифры в 20%. А-вот при спазмах аккомодации бывают так называемые макропсии, если не ошибаюсь, нечто подобное описывал здесь dr vip.

Ophthalmist, я ведь не придумываю цифры, а беру из источников:

Объем аккомодации определяется по формуле Дондерса:
А = Р - ( + - R ),
1. Например, для эмметропического глаза дальнейшая точка ясного зрения лежит в бесконечности, и его R = 1/бесконечность = 0. Предположим, что ближайшая точка ясного зрения находится на расстоянии 10 см от глаза. Тогда Р = 100:10 = 10,0 дптр, а объем аккомодации А = P-R = 10,0 дптр-0 = 10,0 дптр.

Эту же цифру на форуме приводил и Аллан, он же писал, что при объеме меньше 4-х дптр возникают проблемы.

Объем аккомодации не должен быть меньше минимального значения нормы, которая для возраста 6-7 лет составляет 7,0D, 8-10 лет – 8,0D, 11-20 лет – 10,0D, 21-25 лет – 8,0D, 26-30 лет – 6,0D, 31-35 лет – 4,0D» [Э.С. Аветисов, 1986].

О каких же рабочих 3-х дптр Вы говорите? Все 10 и есть.

Дальше, надевая очки 2,0 дптр, я ясно замечаю увеличение картинки, то есть даже на таких малых значениях изменение ФР вполне заметно.

Сообщение от Ophthalmist

Не знаю, зачтётся ли это как изменение расстояния до поверхности проекции при неизменном фокусном расстоянии, но хрусталик тоже не стоит на месте... Прочитайте текст в спойлере выше, мало ли что покажется полезным.

Да, я действительно обратил внимание на эту часть текста в спойлере. +75% сдвиг вперед и 25% назад, причем возможно, что назад вообще сдвига нет. Это вполне может быть тем самым механизмом "б", здесь есть над чем подумать.

Однако Вы просили ясной формулировки вопроса - я постарался это сделать. Как будет с ответом на мой вопрос?

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 14:53

Сообщение от Endyp

Банджо, воспринимаемый вашим взором мир - объемный, или 3D ( если нет паталогии). Фото, картины, видео это 2D изображение ( за исключением отдельных эффектов). Т.о. вы не одинаково воспримите окружающую вас реальность и картину, ибо акт зрения намного сложнее чем создание фотографии. Картинка на сетчатке - это не конечный результат как в фотографии, она еще обрабатывается в мозге, сумируется с обеих глаз, и учитывая ваш зрительный опыт, вы получаете представление об наблюдаемом вами объекте.

Endyp, я даже не знаю что Вам сказать... Вы написали очевидные вещи по одной части, проигнорировав все остальное и сам вопрос. Видимо, Вам так удобнее.

Allan, может Вы что-нибудь скажете по вопросу? У Вас ясно видно живое восприятие и незашоренное мышление.

[Ophthalmist]

Сообщение от Банджо

О каких же рабочих 3-х дптр Вы говорите? Все 10 и есть.

Я говорю об аккомодации, затрачиваемой в нормальной ситуации на разглядывание пальца. Это не 10Д. 10Д - это весь резерв аккомодации, что мы имеем, который не подразумевает постоянное максимальное использование.
По поводу того, что изображение должно меняться даже при усилении оптики на 2Д - так ведь глаз - он не сам по себе, он не матрица с оптикой. Он с мозгом. Мозг доделывает львиную часть работы по ВОСПРИЯТИЮ. Наверное вам нужна книга "Глаз, мозг и зрение" Хьюбела.

Различные опыты с сенсорной депривацией при неразвитом зрительном аппарате действительно могут сделать из глаза простую оптику с матрицей, но это не то, что есть в реальности.

Комментарии

Endyp одобрил(а):