Снижение остроты зрения, вопросы

[Endyp]

Вы не можете отдельно увидеть картинку с сетчатки одного глаза, вы видите картину после "обработки" в головном мозге. Т.о. многое субъективно и зависит от восприятия, как и размер объекта. Что вы с линейкой измеряете? Вы копаетесь в аккомодации желая понять механику зрения напрочь игнорируя все остальные этапы восприятия. Это вам не очевидно?

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Я говорю об аккомодации, затрачиваемой в нормальной ситуации на разглядывание пальца. Это не 10Д. 10Д - это весь резерв аккомодации, что мы имеем, который не подразумевает постоянное максимальное использование.
По поводу того, что изображение должно меняться даже при усилении оптики на 2Д - так ведь глаз - он не сам по себе, он не матрица с оптикой. Он с мозгом. Мозг доделывает львиную часть работы по ВОСПРИЯТИЮ. Наверное вам нужна книга "Глаз, мозг и зрение" Хьюбела.

Различные опыты с сенсорной депривацией при неразвитом зрительном аппарате действительно могут сделать из глаза простую оптику с матрицей, но это не то, что есть в реальности.

Ophthalmist, в реале, в большинстве случаев рабочее расстояние 30 см ===3 дптр, в значительной части случаев - 20 см ===5 дптр, редко 10 см ===10 дптр.
Это все - рабочие величины (!), а не спазм аккомодации. И ни на одной из этих рабочих величин наблюдение не выявляет изменение ФР глаза, хотя на практике даже на 2 дптр очках отчетливо видна разница в ФР.

Мозг безусловно делает львиную часть работы по восприятию изображения, но пока мы говорим о вещах, которые поверяются обычной линейкой, и иллюзии мозга здесь ни при чем.

Послушайте, по Вашей просьбе я сформулировал ясно и полно вопрос, можете ли Вы так же ясно и полно на него ответить, а не выбирать куски и их комментировать?

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 16:08

Сообщение от Endyp

Вы не можете отдельно увидеть картинку с сетчатки одного глаза, вы видите картину после "обработки" в головном мозге. Т.о. многое субъективно и зависит от восприятия, как и размер объекта. Что вы с линейкой измеряете? Вы копаетесь в аккомодации желая понять механику зрения напрочь игнорируя все остальные этапы восприятия. Это вам не очевидно?

Что я измеряю линейкой? Линейные размеры пальца и домика при переводе взгляда с пальца на домик и наоборот. Эти размеры остаются постоянными, хотя, согласно теории, при изменении ФР глаза, они должны были измениться на 10-20%. Это факт, Вы можете сами проверить его.

Endyp, Вы считаете размеры объектов субъективной величиной? Гхм... тогда Вам видимо надо обратиться в палату мер и весов...
На деле Вы просто путаете понятия "восприятие" и "восприятие изображения", это сильно разные вещи.

Я не копаюсь в аккомодации, я задал простой вопрос, а в ответ пока кроме отвлеченных кусочных комментов не по сути, ничего не услышал, к сожалению. И я сознательно не касаюсь пока работы мозга, поскольку это часть уже входит в область моих знаний, я знаю где проходит граница и дискутировать на эту тему с неподготовленными людьми у меня нет никакого желания, я пришел сюда спросить у профессионалов неясные для меня вещи в офтальмологии, а не рассказывать о работе мозга.

[Ophthalmist]

Сообщение от Банджо

И ни на одной из этих рабочих величин наблюдение не выявляет изменение ФР глаза, хотя на практике даже на 2 дптр очках отчетливо видна разница в ФР.

Тут дело в удалённости от узловой точки глаза. Чем удалённее дополнительная "диоптрия", тем сильнее влияние на размер изображения "на сетчатке".

Хороший обзор-сравнение глаза с оптикой здесь.

Сообщение от Банджо

Послушайте, по Вашей просьбе я сформулировал ясно и полно вопрос, можете ли Вы так же ясно и полно на него ответить, а не выбирать куски и их комментировать?

Нет, пока не будет ясности с кусками. Дьявол в деталях.

Сообщение от Банджо

наблюдение не выявляет изменение ФР глаза

Какое наблюдение? Как ещё воспринимать изменение оптической силы и перемещение хрусталика кпереди? Не как изменение ФР глаза? Если же вопрос - почему данное изменение ФР не приводит к изменению масштаба изображения - все вопросы к мозгу. Мозг штука тёмная.

p.s. посмотрел на волоски на своём пальце, у лица, на заднем фоне монитор стал меньше. Посмотрел на монитор, он стал больше. ФР изменяется, всё в порядке, хоть мозг и делает влияние этого изменения на размер изображения почти эфимерным.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Хороший обзор-сравнение глаза с оптикой здесь.

Спасибо, читаю

Сообщение от Ophthalmist

Нет, пока не будет ясности с кусками. Дьявол в деталях.

При чем же здесь детали? Я привел три факта против одной теории. Не согласны? Так и напишите: факт1 неверен потому-то и потому -то, факт 2 неверен потому-то и потому -то, факт 3 неверен потому-то и потому -то. Ваши ошибки - в этом и в этом. Вывод - теория верна. В чем проблема? Какие еще детали нужны?

Сообщение от Ophthalmist

Какое наблюдение?

Наблюдение неизменности линейных размеров объектов при якобы изменении ФР глаза, по теории.

Сообщение от Ophthalmist

Если же вопрос - почему данное изменение ФР не приводит к изменению масштаба изображения - все вопросы к мозгу. Мозг штука тёмная.

Мозг конечно штука темная, но не в данном случае, здесь он ни при чем.
В данном случае у нас есть средство проверить свое восприятие изображения - обычная линейка. Если бы мы имели дело с оптической иллюзией мозга, то мы бы ее немедленно выявили этой самой линейкой. То есть при наличии иллюзии неизменности размеров, линейка бы выявила фактическое их увеличение, в строгом соответствии с теорией. И тогда все было бы ОК - по теории. Однако этого не происходит: восприятие изображения и данные измерений совпадают и говорят об одном - размеры объектов при переводе взгляда с дальнего на ближние и обратно не меняются. Что явно противоречит теории.

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 16:47

Сообщение от Ophthalmist

p.s. посмотрел на волоски на своём пальце, у лица, на заднем фоне монитор стал меньше. Посмотрел на монитор, он стал больше. ФР изменяется, всё в порядке, хоть мозг и делает влияние этого изменения на размер изображения почти эфимерным.

Правда? ) Поздравляю, Вы только что опровергли теорию и сами себя ) ведь изменения ФР у Вас получились с точностью до обратного знака.
На деле вы увидели именно игру мозга, проведите все же корректные измерения ), с реперными метками и линейкой, если есть желание проверить очевидное.

Сообщение от Ophthalmist

Хороший обзор-сравнение глаза с оптикой здесь.

Это не хороший обзор, а просто популярное описание, которое не содержит ни одного принципиального различия между глазом и аппаратурной оптикой. Впрочем, таких различий в принципе быть не может.

[Ophthalmist]

Я думаю, всё же эти дискуссии вам лучше проводить с другими математиками/физиками. Мой гуманитарный мозг настроен на другие материи. Приятно было поболтать, удачи в изысканиях

[Банджо]

Забавно.. приходишь к офтальмологам, спрашиваешь о том, что лежит в области их профессиональной деятельности, а в ответ тебя посылают в ... лес. Да, это действительно забавно. Видимо 5% находятся где-то в другом месте. Что же, будем искать.

Комментарии

Ophthalmist не одобрил(а): Ищите, ищите батенька. Ищущий да обрящет.

[Chemist]

Мне этот флейм надоел. Банджо, вперед и с песней, искать те самые проценты. Но еще одно подобное практически хамство и будет не только тема закрыта, но и ник Ваш перейдет в режим чтения.