Снижение остроты зрения, вопросы

[Банджо]

Сообщение от Theochem

И мои ответы на вопросы из сообщения #22:
1) После длительной работы за компьютером у Вас остается некоторое время слегка повышенный тонус аккомодации, т.е. Ваша рефракция становится скорее всего (нужно обследоваться - и уточнить) миопичной в одном из меридианов, т.е. Вы наблюдаете двоение типичное для простого миопического астигматика. Если работы за компьютером не было - тонус не повышен - и рефракция скорее всего смешанно-астигматическая; двоение отсутствует.

2) Пресбиопические очки почти полностью расслабляют аккомодацию и нужно некоторое время (в зависимости от возраста), прежде чем цилиарная мышца начнет работать в доступном для нее объеме.

Theochem - спасибо, только что увидел Ваши ответы.
1) ОК, я верно понимаю, что для того чтобы получить достоверную картину надо исследоваться в двух состояниях - (условно) утреннем и вечернем? Если да то как это делают на практике?

2) Нет, такое объяснение не работает. В данном случае дело не пресбиопии, не в очках и не в возрасте, потому что этот эффект может наблюдать абсолютно любой человек, с любым зрением, в любом возрасте. Я очень хорошо помню, что при своей единице в молодости, когда я выполнял какие-то мелкие работы с линзой, эффект был тот же самый - резкое ухудшение зрения после снятия линзы и медленный возврат к нормальному зрению. И так не у меня одного - этот эффект знает любой часовщик, радиолюбитель etc.
Тут какой-то другой механизм, но какой?

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

Наказующей длани Владимира на вас нет.

Тема уже закрывалась, открыл по просьбе Dr. VIP. Смысл темы улавливаю с трудом. Понять что такое пресбиопия и астигматизм, ok. Но такое ощущение, что без практического приложения к данному случаю. Но смысл обсуждать теорию на конкретном примере (не имея никаких объективных данных)?
Вообщем у кого есть терпение и желания отвечать - их право. Мне пока кажется что тема бессмысленна и беспощадна.

[Банджо]

Сообщение от Theochem

Работает аккомодация, изменяется рефракция глаза и, как следствие, острота зрения. Если при прикрывании век двоение исчезает, можно чисто гипотетически предположить наличие прямого миопического астигматизма - но уточняйте рефракцию, иначе мы начинаем ходить по кругу.

ОК, спасибо, на это посмотрим по результатам исследований.

[Ophthalmist]

Сообщение от Банджо

2) Нет, такое объяснение не работает. В данном случае дело не пресбиопии, не в очках и не в возрасте, потому что этот эффект может наблюдать абсолютно любой человек, с любым зрением, в любом возрасте. Я очень хорошо помню, что при своей единице в молодости, когда я выполнял какие-то мелкие работы с линзой, эффект был тот же самый - резкое ухудшение зрения после снятия линзы и медленный возврат к нормальному зрению. И так не у меня одного - этот эффект знает любой часовщик, радиолюбитель etc.
Тут какой-то другой механизм, но какой?

Кратковременный спазм цилиарной мышцы, кратковременная близорукость. Но это в случае часовщика-радиолюбителя. А в вашем случае - описанное Theochem.

[Theochem]

Банджо, 1) скорее нет - астигматизм (если он имеется) обнаружится в любое время суток. Считается, что роговичный астигматизм слегка меньше утром, чем вечером - но это копеечные изменения по сравнению с величинами астигматизма 1 дптр и более.
2) Я пользуюсь "+"-очками довольно длительное время (>10 лет) и существенных торможений в молодые годы при снятии скажем даже очков sph +4.5 дптр не замечал. Это потому, что моя рефракция не может ослабнуть более, чем до эмметропии, в то время как для другого человека (например, со скрытой дальнозоркостью) ослабление будет более существенным. Т.е. объем аккомодации для дальнозоркого человека заведомо выше, чем для миопа (при взгляде на объект, расположенный на одном и том же расстоянии), отсюда и более поздний ответ (т.е., подтормаживание). И мы опять вернулись к вопросу об истинной рефракции глаз.

[Dr. VIP]

Сообщение от Chemist

А это не подходит: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=847 Хочу понять, нужно ли человека куда-то за пределы форума посылать?

Владимир, некогда было на форуме искать, поэтому ткнул в Гугл и сослался на первое попавшееся.

[Банджо]

Сообщение от Chemist

Тема уже закрывалась, открыл по просьбе Dr. VIP. Смысл темы улавливаю с трудом. Понять что такое пресбиопия и астигматизм, ok. Но такое ощущение, что без практического приложения к данному случаю. Но смысл обсуждать теорию на конкретном примере (не имея никаких объективных данных)?
Вообщем у кого есть терпение и желания отвечать - их право. Мне пока кажется что тема бессмысленна и беспощадна.

Владимир, практическое приложение есть, конечно - принять решение, носить очки или нет. Пока их не ношу. Экспресс исследования по теме привели к пониманию того, что в офтальмологии есть два противоположных подхода к очкам: разбить нельзя носить ). Вот и хотел бы понять.

Собственно, всю теоретическую часть темы можно свести к одному вопросу 2 в посте 22. Все остальное - после конкретных данных от окулиста.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

что в офтальмологии есть два противоположных подхода к очкам: разбить нельзя носить )

Ничего подобного. Есть разные подходы к коррекции у детей - полная или не полная и другие моменты. Но это имеет отношение именно и только к детям. Что касается взрослых тот тут все банально - носить или нет очки (или воспользоваться другим вариантом коррекции). Каждый сам для себя решает. Никаких проблем это не вызывает. Хотите мучиться, так что же Вам мешать будет. Данный вид мазохизма не опасен для здоровья.

[Банджо]

Сообщение от Theochem

1) После длительной работы за компьютером у Вас остается некоторое время слегка повышенный тонус аккомодации, т.е. Ваша рефракция становится скорее всего (нужно обследоваться - и уточнить) миопичной в одном из меридианов, т.е. Вы наблюдаете двоение типичное для простого миопического астигматика. Если работы за компьютером не было - тонус не повышен - и рефракция скорее всего смешанно-астигматическая; двоение отсутствует.

2) Пресбиопические очки почти полностью расслабляют аккомодацию и нужно некоторое время (в зависимости от возраста), прежде чем цилиарная мышца начнет работать в доступном для нее объеме.

Theochem, не совсем понял, тонус аккомодации и расслабление аккомодации как связаны с состоянием ЦМ? Тонус - напряжение ЦМ, расслабление - расслабление ЦМ?

Сообщение добавлено 17.07.2012 в 19:19

Сообщение от Chemist

Ничего подобного. Есть разные подходы к коррекции у детей - полная или не полная и другие моменты. Но это имеет отношение именно и только к детям. Что касается взрослых тот тут все банально - носить или нет очки (или воспользоваться другим вариантом коррекции). Каждый сам для себя решает. Никаких проблем это не вызывает. Хотите мучиться, так что же Вам мешать будет. Данный вид мазохизма не опасен для здоровья.

Дык вроде не о детях речь )
В отношении взрослых же я бы не сказал что все так банально, для этого достаточно почитать хотя бы Ваш форум, и другие материалы. И мой собственный опыт говорит об отсутствии этой самой банальности...
В любом случае - спасибо за терпение )

Сообщение добавлено 17.07.2012 в 19:23

Сообщение от Theochem

Банджо, 1) скорее нет - астигматизм (если он имеется) обнаружится в любое время суток. Считается, что роговичный астигматизм слегка меньше утром, чем вечером - но это копеечные изменения по сравнению с величинами астигматизма 1 дптр и более.
2) Я пользуюсь "+"-очками довольно длительное время (>10 лет) и существенных торможений в молодые годы при снятии скажем даже очков sph +4.5 дптр не замечал. Это потому, что моя рефракция не может ослабнуть более, чем до эмметропии, в то время как для другого человека (например, со скрытой дальнозоркостью) ослабление будет более существенным. Т.е. объем аккомодации для дальнозоркого человека заведомо выше, чем для миопа (при взгляде на объект, расположенный на одном и том же расстоянии), отсюда и более поздний ответ (т.е., подтормаживание). И мы опять вернулись к вопросу об истинной рефракции глаз.

1) ок, спасибо
2) Я не знаю как ведет себя глаз при постоянном ношении очков, у меня такого опыта нет. Согласен в том, что эффект будет иметь место только при живой аккомодации.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

В отношении взрослых же я бы не сказал что все так банально

Подбор очков это не банальная процедура. Особенно в некоторых ситуациях и пресбиопия, если это все таки она в вашем случае (пока никаких данных Вы не предоставили, может быть все что угодно), именно тот самый вариант. Но нет вопроса носить или не носить, ну нет тут разных мнений у докторов, это исключительно желание пациента.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Кратковременный спазм цилиарной мышцы, кратковременная близорукость. Но это в случае часовщика-радиолюбителя. А в вашем случае - описанное Theochem.

Мой случай - это как раз тот самый часовщик-радиолюбитель в молодости. И тогда и сейчас эффект одинаковый. Возьмите сейчас любого молодого человека, наденьте на него линзу на 10 минут, снимите - получите остаточное ухудшение зрения с медленным возвратом от плохо - к единице. В моем случае имеем от плохо - к лучше, как обычно. Диапазон разный, да, он естественно зависит от текущего состояния глаз. Но характер изменений - один и тот же. И если мы имеем хотя бы частично живую аккомодацию (на любых глазах) - этот эффект будет иметь место.

Theochem пишет, что \\\\2) Пресбиопические очки почти полностью расслабляют аккомодацию и нужно некоторое время (в зависимости от возраста), прежде чем цилиарная мышца начнет работать в доступном для нее объеме.\\\

Вы говорите: на здоровых глазах причина - кратковременный спазм ЦМ. Насколько я понимаю, расслабление аккомодации по Theochem - это тоже вид спазма.
Хорошо. Получается, что при надевании любой оптики на любые глаза, мы получаем спазм ЦМ?
Если да, то каковы причины его возникновения? Какая необходимость заставляет глаз загонять ЦМ в режим спазма? Ведь мы просто поправили глазу преломляющую способность и дали четкое изображение на сетчатку, сам глаз при этом не должен же был измениться? Ему ведь теперь стало хорошо? А он зачем-то гонит ЦМ из обычного для глаза состояния в спазм - почему?

[Ophthalmist]

В состояние спазма "загонять" может только перекоррекция минусовыми очками. Плюсовые очки цилиарную мышцу в избыточную аккомодацию не "вгоняют" (рады бы, да не могут).

p.s. уверен, скачанный учебник по глазным болезням и его раздел "аккомодация" помогут вам восстановить логическую цепочку. Все там были. Только зачем это вам. Решить проблему, если конечно оно вам надо, можно только у врача.

[Банджо]

Гхм... я Вас не понимаю или Вы уже не считаете, что причина, как Вы написали - кратковременный спазм ЦМ?

Я не знаю о минусовых стеклах, не пробовал, ни в молодости, ни сейчас.
Эффект есть на плюсовых стеклах, на всех глазах с живой аккомодацией.
Так в чем же его причина и каков механизм?

[Ophthalmist]

Я и не считал, что причина - спазм. Я писал про часовщиков. Цилиарная мышца в плюсовых очках халявит. После отнятия халявки она как бы недоумевает. Механизм скорее всего таков

Сообщение от Theochem

Пресбиопические очки почти полностью расслабляют аккомодацию и нужно некоторое время (в зависимости от возраста), прежде чем цилиарная мышца начнет работать в доступном для нее объеме.

[Банджо]

Сообщение от Ophthalmist

Я и не считал, что причина - спазм. Я писал про часовщиков. Цилиарная мышца в плюсовых очках халявит. После отнятия халявки она как бы недоумевает. Механизм скорее всего таков

Часовщик в линзе - это и есть плюсовое стекло. То же происходит и при смотрении в микроскоп, телескоп.

Непохоже на отход от "халявки". "Недоумевает" - это абстракция, ни о чем.
По аналоги с любыми другими мышцами: из состояния расслабления мышца выходит мгновенно. А вот на выход из длительного спазма ей действительно потребуется время. Какие основания есть предполагать что мышцы глаза работают иначе?

Если ЦМ действительно расслабляется в плюсовых очках, то по снятии их она может "недоумевать", видимо, только в одном случае - если на нее не приходит соответствующий управляющий сигнал. Но это тогда означает, что в спазм загнали соответствующие центры управления мозга. Или спазмировался транспорт сигналов от центра. Хотя возможны и другие варианты, вне спазм-версии.

С другой стороны, я бегло посмотрел на тексты по ЦМ, там ведь несколько групп мышц, причем когда одни расслабляются, другие приходят в напряжение, верно? Так может пока одни халявят, другие таки впадают в спазм?

Кроме того, любое естественное аккомодационное напряжение-расслабление здорового глаза не приводит к такому длительному времени релаксации, значит стекла, так или иначе, выводят глаза за обычный естественный режим их работы и загоняют их в "неестественный". Что это за режим? Что в этом случае происходит? Спазм? Если не спазм, то что?

*Однако я верно понимаю, что мы вступаем в область предположений, а не знания?