Снижение остроты зрения, вопросы

[Банджо]

Spirit, я все это понимаю. Но еще раз - при современном уровне исследований давно уже должны знать, а не предполагать механизмы аккомодации и доказать\опровергнуть Бейтса. Ни первого ни второго не наблюдается. Я пообщался тут со студентами медвуза - у них тема только одна: аккомодация есть хрусталик. А факты которые не вписываются в эту теорию просто отбрасываются. Это нормально? Когда достаточно одного не очень сложного исследования чтобы расставить все по местам. Что, трудно замерять активность мышц глаза при аккомодации? Или померять линейные размеры глаза по оси? В чем проблема? И дело в данном случае тут совсем не в том что медицина есть потемки, в данном случае все вполне возможно измерить, на сегодня померяли даже пульсацию рефракции ультразвуком.
Хрусталик с возрастом дескать каменеет - но существуют проблески etc - это как все связать?
Когда мне в оптике настоятельно советуют костыли-очки, и при этом несут какую-то хрень про уставшую глазную мышцу, жесткий хрусталик и возраст, и при этом молчат почему глаз 5 минут отходит от этих самых очков, а аккомодация у меня на деле периодически просыпается, наплевав на все эти теории, мне кому верить, профессионалам-оптикам или себе?... ладно, опять в пустую дискуссию, сорри, закругляюсь. Удивительно это просто все.

[migel]

Банджо, Вы верно подметили, что распространенное в медицине заблуждение, что типа одел очки, корректирующие анизотропию в все должно быть ОК. На деле проблемы только усиливаются. Что касается желания разобраться в основах, то единого мнения по функционированию глаз сегодня нет даже у светил науки. А Вам для начала следует освоить академический курс оптики, физики жидких сред, нейрофизиологии и так далее. После чего Вы будете понимать еще меньше, чем сейчас.
На пальцах Ваша проблема состоит в потере сферичности оптики глаза (требуются данные рефрактометра и топографии роговицы) и динамически меняющейся неравномерности в напряжении и расслаблении аккомодации. В результате Вы не можете подобрать очки, в любых видно плохо. Проблема не новая, очевидных гарантированных путей решения не существует.

Комментарии

Док одобрил(а):

[Endyp]

Банджо, прочитав 7(!) страниц текста, задам вопрс. Вы обратились на форум как специалист столкнувшийся в своей практике с не понятным случаем, и ищите ему объяснение, или как человек столкнувшийся с проблемой со зрением пришли за советом как быть?
Думаю ответ вам уже дали ( причем несколько раз). Вы хотите нормально видеть? Тогда обратитесь к специалистам на месте. Ну для чего то они работают в оптиках? Подберите себе очки и будет вам счастье. Увы, эликсира молодости нет ( даже для отдельно взятых глаз).
Но если вы хотите разобраться во всем сами, то начните не с книги Бейтса, а с анатомии глаза, физиология, оптика глаза, принципы и методы коррекции зрения.

Комментарии

Chemist одобрил(а):

Dr. VIP одобрил(а):

[Банджо]

Сообщение от Endyp

Банджо, прочитав 7(!) страниц текста, задам вопрс. Вы обратились на форум как специалист столкнувшийся в своей практике с не понятным случаем, и ищите ему объяснение, или как человек столкнувшийся с проблемой со зрением пришли за советом как быть?
Думаю ответ вам уже дали ( причем несколько раз). Вы хотите нормально видеть? Тогда обратитесь к специалистам на месте. Ну для чего то они работают в оптиках? Подберите себе очки и будет вам счастье. Увы, эликсира молодости нет ( даже для отдельно взятых глаз).
Но если вы хотите разобраться во всем сами, то начните не с книги Бейтса, а с анатомии глаза, физиология, оптика глаза, принципы и методы коррекции зрения.

Ув. Endyp, Вы пишите, что в этой теме "ответ мне дали уже несколько раз" и мне следует для начала прочитать книги по офтальмологии.

Я прочитал:
Сомов Е.Е. Клиническая анатомия органа зрения человека
Е. И. Сидоренко - Офтальмология. Учебник для вузов.
У.Г. Бейтс "Совершенное зрение без очков - Лечение несовершенного зрения без помощи очков"

В этих книгах высказываются прямо противоположные взгляды на механизмы аккомодации и причины ухудшения зрения. Удивительно, но за неполных 100 лет почему-то не проведено исследований (или, я надеюсь, они мне просто неизвестны) которые бы прояснили этот вопрос.

Вполне возможно, что я что-то пропустил, однако ни в этих книгах, ни на упомянутых Вами 7 страницах темы я не нашел ответа на вопрос в 22 посте о механизме времени релаксации.

Приведенные в теме тремя участниками предположения о влиянии пресбиопии, на мой взгляд, не находят своего практического подтверждения, поскольку эффект имеет место на здоровых глазах в любом возрасте. К сожалению, ни один из ответивших (Dr.Vip,
Ophthalmist, Allan - спасибо им за ответы) не привел аргументов в подтверждение своего предположения, ограничившись одним высказыванием по теме.

Что касается упомянутых Вами врачей-оптиков, то я не хотел бы здесь повторно приводить их высказывания на эту тему, которые я получил. Они просто выписывают очки ни о чем более не задумываясь.

Безусловно, я выкрою время и пройду обследование, к сожалению, это не получается сделать быстро.

С ув. Александр

Сообщение добавлено 22.07.2012 в 16:49

+
Писал уже, но все же напомню, почему меня так интересует этот вопрос о времени релаксации аккомодации.
Если я верно понимаю, то согласно принятой на сегодня теории аккомодации Гельмгольца-Гулстранда очки дополняют недостающую оптическую силу глаза, который при этом сам не претерпевает никаких изменений, его рефракция остается с очками и без них - неизменной. На деле я (и любой человек) вижу иное: любая оптика в любом возрасте меняет рефракцию глаза и приводит к длительному времени ее релаксации к своему начальному состоянию.
Я что-то не так вижу или в теории пробел? Правда простой вопрос? Но почему-то ни в книгах, ни в этой теме ответа на него я пока не увидел. Поправьте, если я его пропустил. Отсылать же меня в восьмой раз к окулисту, видимо не стоит, это уже сделал на первых страницах Chemist и я внял его рекомендации.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

В этих книгах высказываются прямо противоположные взгляды на механизмы аккомодации и причины ухудшения зрения.

Результаты Бейтса, если они и были, увы, но ушли вместе с ним. До сих пор нигде не было зафиксировано достоверного результата лечения его методов. И почему Вы считаете, что именно Бейтса надо сравнивать с тем, как медицина все это трактует, не понятно. Существует десятки последователей Бейтса и не только, которые чего только не придумывают, так почему их всех надо сравнивать?
В целом как работает глаз известно, спорят от деталях. Механизмы появления нарушений рефракции частично известны (предполагаются), частично нет. Вообщем Вы пришли с открытием колеса сюда и почему то считаете, что Вам здесь будут что-то доказывать, обосновывать и прочее.

Сообщение от Банджо

На деле я (и любой человек) вижу иное: любая оптика в любом возрасте меняет рефракцию глаза и приводит к длительному времени ее релаксации к своему начальному состоянию.

Простите, то что такое релаксация рефракции? Рефракция это преломление света, причем тут релаксация? И очки не меняют рефракцию глаза, они создают рефракцию системы глаз-очки равную нулю.
Было бы Вам лет на 20-30 меньше и Вы начинали носить очки, у Вас бы не было вопросов. Вы же от уже немолодого организма требуете такой же реакции как в молодости. Вас не смущает что человек с возрастом не начинает ходить быстрее? А то может и здесь какое-то открытие сделаем?

[Endyp]

Банджо, удачи вам в ваших изысканиях. Конечно, вы лучше разбиретесь в механизмах работы глаза чем офтальмологи и уж тем более чем врачи в оптиках - им бы лишь очки выписать ( нет чтобы полечить пресбиопию и астигматизм).
Касательно изменения оптической коррекцией рефракции... Издайте свой труд, это перевернет оптический мир. Ведь все так просто! А мы то тут

[Банджо]

Сообщение от Endyp

Банджо, удачи вам в ваших изысканиях. Конечно, вы лучше разбиретесь в механизмах работы глаза чем офтальмологи и уж тем более чем врачи в оптиках - им бы лишь очки выписать ( нет чтобы полечить пресбиопию и астигматизм).
Касательно изменения оптической коррекцией рефракции... Издайте свой труд, это перевернет оптический мир. Ведь все так просто! А мы то тут

Endyp, куда-то Вы не туда... Знаете что удивляет, на протяжении большей части темы? Вместо простого (или сложного) ответа на вопрос, я вижу в той или иной степени защитную реакцию типа "сам дурак, сходи проверься" (утрирую).
Я разве на кого-то нападаю, что нужно защищаться? Или говорю что оптики все дураки а я мегачел? Нет ведь? Я просто попросил профессионалов разъяснить явление, мне непонятное. А пока ни один человек даже не подтвердил (!) его существование (для здоровых глаз). Может его и нету вовсе, это мои фантазии? Это что, запретная тема? Или, если мой вопрос, так или иначе, затронул сферу предположений, а не знания, то разве сложно прямо об этом и сказать? И обсудить? Когда я отвечаю на вопросы в своей компетенции, я обычно так и поступаю, ничего ведь зазорного в том нет, мы не можем знать всего. Что-то знаем, о чем-то можем строить предположения, чего-то вообще объяснить не можем, это естественно.
А насчет того, что врачи в оптиках лечат пресбиопию и астигматизм, это Вы явно погорячились, Вы и сами это понимаете.

Вот такое небольшое отступление. Однако буду благодарен, если Вы сочтете для себя возможным высказаться по моему вопросу о механизме времени релаксации.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

Вот такое небольшое отступление. Однако буду благодарен, если Вы сочтете для себя возможным высказаться по моему вопросу о механизме времени релаксации.

По второму кругу?

Сообщение от Allan

Банджо четко описана аккомодационная инертность (вязкость), наблюдаемая в первой, хориоидальной фазе пресбиопии. Предполагаю, что происходит сие явление вследствие снижения растяжимости и сократимости хориодальной биопружины (хрусталик еще достаточно эластичен и ЦМ сильна). И является признаком того, что аккомодация с большой натугой в пределах своих возможностей работает. Причем работает с перегрузкой. Ибо данный симптом обычно отмечается при недостаточной коррекции (в слабых очках или вовсе без очков) у относительно молодых пресбиопов. Да, проходит чаще в течение нескольких минут, как верно указано.
Никакое лечение не требуется, только уточнение силы очковых линз. Либо не нагружать глаза чтением и пр.

Или Вы хотите знать, почему организм с возрастом не становится быстрее???

[Банджо]

Chemist, да нет, не по второму.. ((
Вы читали мой пост 51 в ответ на этот пост Аллана? Аллан пишет о возрастных изменениях, но эффект наблюдается на здоровых, молодых глазах, как с этим быть, можете сказать?

Возьмите любого молодого человека со 100% зрением, наденьте на него линзы для мелких работ, пусть позакручивает микроотверткой микровинты на своем жестком диске хотя бы 10 минут, потом снимите с него эти линзы и спросите как он видит, а лучше прямо померяйте рефракцию его глаз ретиноскопом хотя бы. То же самое можете проделать с очками для здорового эмметропа. Я же уже приводил этот примеры.. ((

[Chemist]

Сообщение от Банджо

Аллан пишет о возрастных изменениях, но эффект наблюдается на здоровых, молодых глазах, как с этим быть, можете сказать?

Откуда данные? Вы провели исследования? Дизайн в студию плиз.

Сообщение от Банджо

Возьмите любого молодого человека со 100% зрением, наденьте на него линзы для мелких работ

Не нужны молодому человеку никакие очки, если у него нет скрытой дальнозоркости. И почитайте про объем аккомодации и как он сильно снижается на каждые +10 лет возраста. Так же как и организм в целом, глаз стареет. Каждому от рождения дано больше или меньше и убывает с разной скоростью.
И если на то пошло, то я на работе давал коллег очки на +3 диоптрии, пара секунд и зрение восстанавливает.
Еще раз, прислушайтесь к тому, что Вам говорят. Вы изобретаете колесо. Вместо того, чтобы принять то, что нет двух одинаковых людей, что с возрастом организм стареет, Вы начинаете мудрствовать на пустом месте. Офтальмист сразу правильно написал:

Сообщение от Ophthalmist

Увы и ах. Пресбиопия мало кому по нраву. Некоторые отрицают (или пытаются отрицать) проблему лет до 50.

Не знал, что это такие как у Вас масштабы может приобрести.

[Endyp]

Банджо, вы путаете временный эффект и стойкое изменение рефракции. Ну не получится из миопа сделать гиперметропа одевая ему хоть какие угодно очки. К чему весь пусто-поржний разговор? Что вы хотите узнать в итоге?

[Банджо]

Сообщение от Chemist

Откуда данные? Вы провели исследования? Дизайн в студию плиз.

Chemist, эти данные из моей собственной жизни в юности. И наблюдения за сотоварищи в том же возрасте: любой здоровый молодой человек, одевший очки или линзы для мелкой работы после 10 минут работы в них, по снятии оптики наблюдает временное ухудшение зрение, которое возвращается в норму в течение Х-минут. Это мои личные наблюдения во времена школы - студенчества, когда много было опытов с разного рода оптикой. Я неправ и этого эффекта не существует?

Сообщение добавлено 22.07.2012 в 19:18

Сообщение от Endyp

Банджо, вы путаете временный эффект и стойкое изменение рефракции. Ну не получится из миопа сделать гиперметропа одевая ему хоть какие угодно очки. К чему весь пусто-поржний разговор? Что вы хотите узнать в итоге?

Endyp, я разве где-то приравнял временное и стойкое изменение рефракции? ((
В итоге я хотел бы узнать причину и механизм длительного времени (минуты) релаксации зрения, которое имеет место при надевании-снятии очков (линз для мелкой работы, микроскоп, телескоп) на совершенно здорового молодого эмметропа.
Разумеется, если этот эффект имеет место, что пока никто не опроверг и не подтвердил.

[Chemist]

Сообщение от Банджо

И наблюдения за сотоварищи в том же возрасте: любой здоровый молодой человек, одевший очки или линзы для мелкой работы после 10 минут работы в них, по снятии оптики наблюдает временное ухудшение зрение, которое возвращается в норму в течение Х-минут.

Очки у человека которому они не требуются, заставляют работать глаз в непривычном для него режиме. Это так же как бег, не совсем обычный режим работы организма. У кого-то давление и пульс восстановится через 20 секунд, у кого-то через несколько минут и явно будут разные показатели в разном возрасте. Что не так? Аналогию же можете провести.
И поясните, что такое очки для мелкой работы? Не нужны очки реальном эмметропу, они могут помогать человеку с дальнозоркостью, о существовании которой он не подозревает.

[Банджо]

Сообщение от Chemist

Очки у человека которому они не требуются, заставляют работать глаз в непривычном для него режиме. Это так же как бег, не совсем обычный режим работы организма. У кого-то давление и пульс восстановится через 20 секунд, у кого-то через несколько минут и явно будут разные показатели в разном возрасте. Что не так? Аналогию же можете провести.
И поясните, что такое очки для мелкой работы? Не нужны очки реальном эмметропу, они могут помогать человеку с дальнозоркостью, о существовании которой он не подозревает.

Chemist, давайте все же начнем не с аналогий, не с нужны или не нужны, а с начала ((

Существует ли эффект длительного (минуты, возможно от полминуты, и больше) возвращения естественной рефракции здорового глаза после работы с очками, лупой для мелкой работы (как пример, с такой работают часовщики), телескопом, микроскопом и т.п. - то есть практически с любой оптикой. Такой эффект существует или нет?

В данном случае речь не идет о том, что здоровому глазу не нужны очки.
Смотрение в телескоп, микроскоп, бинокль, в лупу для мелкой работы - это обычный режим работы здорового глаза, в котором он видит все предметы четко и ясно, но с увеличением (или уменьшением, приближенными или удаленными).

То же касается и очков - мы говорим в данном случае о попытке здорового глаза посмотреть через очки, диоптрийность которых не выходит за рамки аккомодации глаза на данном расстоянии. Например, в детстве я надевал очки отца и подносил близко-близко к глазам текст книги - было видно четко, но когда снимал очки - все окружающее расплывалось и потом медленно возвращалось в норму.

Иначе - при пользовании любой оптикой глаз мгновенно реагирует и дает четкую картинку, а при снятии ее - мы получаем длительное время релаксации.

Вопрос выше: существует ли этот эффект вообще?

ps не очки для мелкой работы, а линза, лупа, такие есть у часовщиков и тп., бывают на два глаза надевают на голову приспособление или просто одно увеличительное стекло.

[Chemist]

Начал писать ответ, но решил не кормить тролля, которым Вы, Банджо, не желая того стали. Не удалился сразу и зря, время потеряно бесполезно, это все так и будет по кругу ходить. Нельзя делать из частного, общее.