Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #1
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,600
Сказал(а) спасибо: 6,087
Поблагодарили 10,098 раз(а)
Репутация: 93859135
Вопрос Про остроту зрения и рефракцию

В очередной раз
Просто катастрофа, как часто люди путают остроту зрения и рефракцию, даже не путают, они просто не знают различий.
Хочу кратно, но доступно объяснить эту разницу, да даже не разницу, а дать представление об этих показателях зрения.
Но не знаю как это сделать так, чтобы упрощая не уйти далеко от офтальмологии.
Подскажите пожалуйста, не будет ли слишком большим упрощением, если написать, что острота зрения это качественный показатель, а рефракция количественный?
ОЗ - то насколько человек хорошо/плохо видит на разных дистанциях, а рефракция это показатель состояния оптической системы глаза?
Какой бы пример из жизни привести, чтобы люди лучше поняли, что это с одной стороны связанные параметры (рефракция влияет на ОЗ), а с другой стороны разные и ОЗ не влияет на рефракцию, а с другой стороны на ОЗ влияет не только рефракция.
И еще важный вопрос. Как быть все таки с процентами? Ну не порядок это переводить 0,9 в 90%, а 0,05 в 5%. Это же не 5 процентов от зрения? Будет ли корректнее написать, что человек с ОЗ в 0,5 будет видеть объект с такой же четкостью как при ОЗ 1,0, на расстоянии в два раза меньше? Только тут еще приходит к тому, что это условность и на расстоянии до 5-6 метров не совсем корректно об этом писать.
Понимаю - лето, отпуска, тема не самая простая для объяснения, но может хоть кто-то и по чуть-чуть.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #2
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 17.12.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 2,292
Сказал(а) спасибо: 467
Поблагодарили 978 раз(а)
Репутация: 56776599
По умолчанию

Касательно острота/рефракция. Своим клиентам объясняю, что рефракция, это сила линзы, которую в вашем конкретном случае надо прикласть к глазу, чтобы сбалансировать его оптическую систему, или чтобы увидеть самую нижнюю строку. Т.о. это не взаимопереводимые велечины. Человеку с зрением 0,1 необходима линза в -2,5 чтобы увидеть 1,0, другому с таким же зрением нужно - 3,5, а третьему + 2,0.
Касательно 0,5 - 50%, это не объяснить, слишком высокая материя и слишком силен стереотип. Просто говорю что тут речь не о процентах, а о разАх. А если еще попасть на доморощенного всезнайку
Endyp вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Darya84 (31.07.2022)
Старый   #3
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Endyp, а что вас в процентах не устраивает?) Для конечного пользователя это наиболее доступные для восприятия варианты.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #4
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,600
Сказал(а) спасибо: 6,087
Поблагодарили 10,098 раз(а)
Репутация: 93859135
По умолчанию

Ophthalmist, т.е. Вас не смущает то, что информация мягко говоря не соответствует действительности? И у меня зрение 5% без коррекции?
А потом. Вот представьте, сделали человеку лазерную коррекцию, ОЗ 0,8, после его 0,01 при МВС это небо и земля, но ведь он будет считать себя обделенным, целых 20% украли, врачи-гады! ALM описывал нечто подобное.
P.S. Антон, лучше бы помогли, вместо вопросов, которые и меня заставили в оффтоп пойти. Вы же в блоге у себя пишите вполне доступным языком.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #5
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Абсолютно за "проценты" как аналог десятичных величин. Да, если у вас 0,05 без коррекции, это является 5% от принятой повсеместно нормы без коррекции. Нюанс в принятой норме - но в практике это не играет практически никакой роли. Пример с лазерной коррекцией я вообще не очень понял - к чему он? Ну да, получили 0,8, назвали это 80%, так ведь и не 100%, не 1,0, что уж тут душой-то кривить. И совершенно не важно, что до операции было 1%, если оценивать результат, а не исходные данные.

Это не оффтоп, это к вопросу о дискриминации процентов.


p.s. как в блоге, так и с пациентами - общаюсь доступным языком. Как правило фраза "у вас есть пять строчек вместо десяти, т.е. видите вы 50% от того, что должны видеть" - понятна даже самой глупой бабушке. Никому не нужно знать десятые и сотые, всем нужны строчки и пальчики.

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 17:41

Если ближе к теме - острота зрения - это разрешающая способность глаза. То, насколько зрительный анализатор РАЗРЕШАЕТ нам видеть. Он может разрешать нам видеть 100%, но оптика глаза часто не идеальна. Корректируя оптику (используя очки, линзы, операцию), мы приближаемся к максимальной разрешающей способности. По-моему, доступно.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #6
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,600
Сказал(а) спасибо: 6,087
Поблагодарили 10,098 раз(а)
Репутация: 93859135
По умолчанию

Ох, да нет такого линейного перехода в проценты, неужели мне это Вам рассказывать? 1.0 это 100%, 0,5 это не 50%. Разница между 0,9 и 0,8 гораздо менее ощущается, чем между 0,1 и 0,2. Падение ОЗ на каждую 0,1 ощущается гораздо сильнее после примерно 0,6 и менее, до этого порога. Это по сути.
Теперь по восприятию. Произнося человеку про 5%, как это можно воспринять? У него в 20 раз хуже цветовосприятие, поля зрения? Да любому обывателю скажи что 5% зрения, это же слепота в его понимании. Поэтому совсем не понимаю Вас.
P.S. Не задумывались, что люди вот так могут понять 20% зрения, если Вы скажете про ОЗ 0,2

__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #7
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Цитата:
В 1909 г. на Интернациональном конгрессе офтальмологов в Неаполе угол зрения 1' был окончательно утвержден в качестве международного эталона нормальной остроты зрения. Однако измерять остроту зрения удобнее не в угловых, а в относительных величинах. За нормальную остроту зрения, равную единице (visus = 1,0), принята обратная величина угла зрения Г. Если этот угол будет больше (например, 5'), то острота зрения уменьшается (1/5 = 0,2), а если он меньше (например, 0,5'), то острота зрения увеличивается вдвое (visus = 2,0) и т.д.
Угол зрения в 1 минуту соответствует остроте зрения 1,0. Угол зрения в 10 минут соответствует остроте зрения в 10 раз худшей, т.е. 0,1, т.е. 10%. Линейная зависимость между величинами совершенно чёткая. Как это воспринимается человеком - не важно, факт, что острота зрения на 90% хуже нормы.

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Теперь по восприятию.
Произнося 5% человеку - имеешь в виду остроту зрения. Если речь о полях зрения или о цветовосприятии - там свои нормы и границы. Любому обывателю скажи, что у него 5% зрения, вы совершенно справедливо указали, он поймёт, что у него зрение "катастрофически" (утрирую) низкое. Но люди, имеющие это зрение с максимальной коррекцией грустить будут явно больше, чем те, кто имеет это без коррекции.

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 17:49

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
неужели мне это Вам рассказывать?
Расскажите! Я в самом деле не понял видимо чего-то.

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 17:50

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
P.S. Не задумывались, что люди вот так могут понять 20% зрения, если Вы скажете про ОЗ 0,2
Нет, с полями зрения всё сложнее, это не называют процентами, и показывают пациенту "на пальцах" или его же бланках. Я понял о чём вы примерно говорите. Как бы пациент не спутал процент со всеми своими зрительными функциями. Если я говорю "вы видите 5 строчек, т.е. 50% от того что должны видеть", то он ясно понимает, что это его "зоркость". Про поля зрения обыватель вообще не знает обычно, так что даже если не добавлять про строчки - он всё понимает правильно.

К слову сказать - такие картинки - очень неудачный пример в офтальмологии вообще. Такого человек не видит, и в большинстве случаев не понимает, что он уже имеет такое зрение.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #8
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,600
Сказал(а) спасибо: 6,087
Поблагодарили 10,098 раз(а)
Репутация: 93859135
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Линейная зависимость между величинами совершенно чёткая.
ОЗ 0,1 не равно 10%. Обсуждалось это вроде бы здесь: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=3629
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Нельзя переводить десятичную нотацию остроты зрения в лоб в проценты а также производить с этими процентами какие-либо математические действия (сложение или вычитания). К примеру: 0.5 это не 50% зрения, а на самом деле 85%.
И еще была пара тема, искать лениво, станет Вам интересно, сами справитесь.

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
он поймёт, что у него зрение катастрофически низкое
Тут дело несколько в другом. Объяснить людям с хорошим зрением, что 0,05 это не слепота, вообще никаким образом. Такие как я это и сами прекрасно понимают, а вот с единичкой это будет однозначно воспринято.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #9
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Там речь идёт о LogMar, а не о наших традиционных строчках... Владимир, Владимир. ) Здесь же зависимость между углом зрения количеством ступеней прямо пропорциональна. Али я вас всё равно не понял?

Сообщение добавлено 12.08.2012 в 18:00

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Нельзя переводить десятичную нотацию остроты зрения в лоб в проценты а также производить с этими процентами какие-либо математические действия (сложение или вычитания). К примеру: 0.5 это не 50% зрения, а на самом деле 85%.
Вопрос: с чего бы это, если разница в угле зрения совершенно очевидна и является двойной, т.е. острота тоже с разницей в два раза.

p.s. всё-таки, там речь видать была не о стандартном методе исчисления остроты зрения. В стандартной ступени 0,6 0,7 0,8 0,9 никуда не пропадали.

В общеМ)) Есть прямая зависимость между углом зрения и остротой зрения. Это является разрешающей способностью глаза. И она тем меньше, чем меньше расстояние для разглядывания объекта в угол 1 минута. Зависимость ПОЛНОСТЬЮ прямая и пропорциональная. Поэтому для перевода в проценты я вообще не вижу никаких проблем. Во всяком случае до тех пор, пока кто-нибудь не огорошит толковым объяснением моей неправоты.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #10
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,637 раз(а)
Репутация: 7702872
По умолчанию

Ophthalmist, не открывайте плиз Америк и не пытайтесь доказывать неверное. 0.2=50%, 0,5= 85%, 1.0 = 100% и с этим ничего не поделаешь.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #11
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
не открывайте плиз Америк и не пытайтесь доказывать неверное. 0.2=50%, 0,5= 85%, 1.0 = 100% и с этим ничего не поделаешь.
Спасибо за инфу, я её видел в вашем старом сообщении. Простите, а это почему? Углы зрения различаются в разы, настолько же, насколько в разы различаются расстояния, откуда надо рассмотреть оптотипы, насколько же, насколько в разы различаются сами цифры десятичных значений. Так откуда данные таких процентов?

1,0 = 5 м = 100%
0,5 = 10 м = 50%
0,1 = 50 м = 10%

Гиде ошибка и как обосновать?

Upd: явное различие в базисной остроте зрения. Какая острота зрения принята за басис (100%) при рассчёте "0,2=50%"? Если 1,0, как вы пишете, 100%, то откуда эти чудные метаморфозы с остальными ступенями?
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #12
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,637 раз(а)
Репутация: 7702872
По умолчанию

Ophthalmist,http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1491&page=2 почитайте и там ссылки есть по библиографии - откройте и постарайтесь вникнуть - это во всех западных учебниках и журналах в виде таблицы приведено http://www.healio.com/~/media/Files/...RSVACHART.ashx илиhttp://www.biokorp.si/admin/dokument...sion_chart.pdf , а нам наше десятичное представление центральной остроты зрения просто туманит мозги...
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #13
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Наше десятичное представление ничем не отличается от их метрического/футового исчисления, являясь всего лишь десятичным видом тех же цифр.

Вот сама классическая таблица перевода значений разных таблиц



Вы видимо имеете вот это уточнение про различное величинное отклонение одной строки от другой:



Как это нам мешает сравнивать минимально различимые углы конкретных двух строчек?

При остроте зрения 0,5 минимально различимый угол меняется ровно в 2 раза (2 минуты против 1 минуты), тоже самое происходит с цифрой 0,5 по сравнению с изначальной 1,0.

При остроте зрения 0,25 минимально различимый угол меняется ровно в 4 раза (4 минуты против 1 минуты), тоже самое происходит с цифрой 0,25 по сравнению с изначальной 1,0.

Что мне мешает сказать, что раз минимально различимый угол при остроте зрения 0,25 изменился в 4 раза, то изменилась в 4 раза и острота зрения? Если из 100%-ной остроты мы поимели в четыре раза меньшую - получим 25% остроту зрения.

Посмотрел как
1,0 = 100% _______ 1' = 100%
0,8 = 80% _______ 1,3' = 76,92307692307692 %
0,67 = 67% _______ 1,6' = 62,5%
0,5 = 50% _______ 2' = 50%
0,25 = 25% _______ 4' = 25%

Как мы получим из 0,5 80%? Другими словами, как при увеличении минимально различимого угла в минутах в 2 раза мы получим уменьшение зрения всего на 20%? Объясните мне недоматематику, позязя.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #14
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,637 раз(а)
Репутация: 7702872
По умолчанию

Ophthalmist, откройте выше приведенные ссылки и кроме перевода одной системы исчисления остроты зрения в другие, приведены и соответствующие им величины центральной остроты зрения в процентах - обратите на это внимание, плиз! Более того, эти величины не назначены кем-то, а вычислены! Или вы хотите поспорить с великим и ужасным Холладеем? Так известите его об этом тогда...
Вот замечательный подход интегрирующий остроту зрения и поля зрения в величины эффективности зрения http://www.dss.mo.gov/fsd/rsb/manual...efficiency.htm
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Ophthalmist (12.08.2012)
Старый   #15
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,813
Сказал(а) спасибо: 730
Поблагодарили 5,592 раз(а)
Репутация: 157073522
По умолчанию

Теперь сильно сомневаюсь в эквивалентности терминов "острота зрения" и "central visual acuity efficiency". Эффективность зрения может быть и есть 50% при остроте 0,2, но процент остроты зрения смело можно назвать 20%. Я вообще не знаю что это за параметр, эффективность остроты зрения, как он вычисляется, и для чего применяется.

UPD: Спасибо, поглядел.
Цитата:
First, you must understand that there are three objective measures of eye condition used to determine eligibility: 1) visual acuity, 2) visual field, and 3) visual efficiency
В последней приведённой вами ссылке указано, что это не совсем (или совсем не) вижуал акьюити...
Там раскрывается, что эффишенси - это как бы собирательная мера оценки "способности" глаза (учитывающая и остроту зрения, и поле зрения). Visual efficiency is a way of combining visual acuity and visual fields, method of determining visual eligibility

К чему я это всё. Если я говорю, что 0,25 - это острота зрения в четыре раза меньшая, чем норма, т.е. 25% от 100% - я всё ещё прав. Мне не хочется вместо остроты зрения называть central visual acuity efficiency... Это пусть используют судмедэксперты или статистики, или врачебные комиссии при медико-социальных экспертизах (насколько я понял - это для них они разработали такой собирательный описательный параметр оценки утраты ПОЛЯ и ОСТРОТЫ).


Сори, пол вечера потратил на то, чтобы вернуться к началу. К банальной и нерушимой истине: изменение величины минимально различимого угла зрения - пропорционально величине остроты зрения (обратно, или прямо, это с какой стороны посмотреть). Этому соотношению поддаются как сами десятичные ступени, так и собственно углы, поэтому в процентах их выразить не вижу криминала. Для исследований же, безусловно, используются только логмар, об это спора нет.

Laserdoc, без обид, может я всё ещё чего-то не понял? "Платон мне друг, но истина дороже" (с)
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как сохранить остроту зрения после relex smile ahaeska Лазерная коррекция зрения 2 05.12.2021 19:49
Расшифровка зрения на остроту Kotik Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 17.03.2019 14:13
меняю остроту зрения сама schatt Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 10 01.01.2018 17:54
Как повысить остроту зрения? Urist Нетрадиционные методы в офтальмологии 10 08.04.2017 17:14
Как улучшить остроту зрения и другие вопросы Дмитрий777 Прочие проблемы 31 13.10.2013 10:34
Как сохранить остроту зрения после лазик? Laserclient Лазерная коррекция зрения 14 28.06.2013 23:56
Как определить остроту зрения ребенку в 1 год? + катаракта James555 Консультация детского офтальмолога 1 21.11.2012 03:53
Как точно определить остроту зрения? Вишарусиум Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 0 24.10.2012 16:02
Про диафрагму и истинную остроту зрения Chemist Общение профессионалов 73 05.12.2011 07:42
Исправит ли ласик максимальную остроту зрения ? Алексей 1983 Лазерная коррекция зрения 7 10.10.2011 10:37


Текущее время: 22:38. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2022
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг