Поправим Вики?!

[Банджо]

Сообщение от ALM

Кому-то в цирке интересней... Аттракцион: смотрим на жесткий ультрафиолет
taktik, Вы же прекрасно понимаете, что речь идет о нарушении и последующем восстановлении эпителиального слоя!
Хотя, если даже врачи путаются (или делают вид?), надо действительно как-то по-другому строить сообщения в Вики. Надеюсь, до уровня комиксов не дойдем?

Одна картинка вполне может заменить 10 страниц объяснений.
Мне тоже не нравится подход с ФЕ - ни ФРК, ни ласик естественностью не обладают, ФРК просто внешне более сходен с обычной раной - но только внешне. Тут как-то иначе нужно имхо

[Chemist]

Сообщение от Банджо

Тут как-то иначе нужно имхо

Да все просто. Ласик это как малоинвазивная операция. Аккуратно пробираемся к месту операция, делаем что необходимо и все, проблемное место только там, где делали операцию. А ФРК, это расковыряем все, доберемся до места операции, сделаем все и потом получаем два потенциально проблемных места - и там где непосредственно операция была и там, где мы добирались этого места.

[ALM]

Сообщение от taktik

Тогда самый естественный вариант коррекции - это кератотомия. В эволюции встречается и заживает естественным путем.

С точки зрения заживления - почему бы и нет?
Напомню, что в обсуждаемом отрывке из Вики идет речь о преимуществах ФРК, то есть о положительных (а не исключительных!) чертах.

Сообщение от taktik

с повреждением/удалением (причем безвозвратно) боуменовой мембраны.

Так же трагически можно говорить и о "безвозвратно уходящем" в процессе операции эпителии. Восстановление же его - прямая обязанность организма. Про боуменову оболочку будет отдельный пункт дальше, но здесь уже много говорилось, что природа не терпит пустоты и замещается боуменова мембрана другим слоем. О его природе и свойствах не все известно, но он есть, иначе эпителий сползал бы с оперированного глаза как кожа с очага ожога.

[Alex22]

Как-то жестковата википедия с Lasic.
Цитата: "Вероятность того, что пациент будет иметь неразрешённые осложнения после 6 месяцев со дня операции по разным оценкам составляет от 3 % [7] до 6 %.[8] При этом стоит помнить, что LASIK необратим и может иметь результатом отдаленные ослабляющие здоровье осложнения. В 100% случаев после LASIK присутствуют вредные эффекты даже при отсутствии клинически значимых осложнений.[9] Не смотря на агрессивную рекламу, LASIK не рекомендуется делать без веских на то медицинских показаний. В противном случае операция может не только не дать ожидаемых результатов, но и ухудшить качество жизни."
Как-то велик процент осложнений, про 100% вредного воздействия вообще молчу, это же хирургическая операция.

[taktik]

Сообщение от ALM

Может уточнить, что "физиологическая естественность" послеоперационного восстановления? Это как отличие от ЛАСИК, например

некоторое несоответствие

Сообщение от ALM

Напомню, что в обсуждаемом отрывке из Вики идет речь о преимуществах ФРК, то есть о положительных (а не исключительных!) чертах

Либо сравниваем либо описываем.

Сообщение от Банджо

ФРК просто внешне более сходен с обычной раной

ну тут точно не сходен с обычной раной.
Природе такие случае не известны. Это при травме острыми предметами можно получить подобие кератотомии.
Лазерное воздействие как факт в природе отсутствует.

[ALM]

Сообщение от taktik

Либо сравниваем либо описываем.

Без описания не бывает сравнения!
Если другими словами попробовать сказать, то суть в том, что при послеоперационном восстановлении после ФРК по максимуму используются физиологические резервы организма. Медикаментозно угнетается только излишняя активность заживления, ведущая к рубцеванию.

[taktik]

ALM, получается тупиковая ситуация и хочется вставить слова Ophthalmista, в ответ на

Сообщение от ALM

Замахнемся на Вики-, нашу, -педию?

Сообщение от Ophthalmist

Слишком много рабского труда...

Идеал хирургического вмешательства на нежных структурах организма - обмануть природу. Что бы не возникло непредсказуемого ответа. По сути - это не давть возможности активировать внутренние процессы при заживлении и получать предсказуемый эффект. Поэтому

Сообщение от ALM

восстановлении после ФРК по максимуму используются физиологические резервы организма

практически убийственная фраза.
Любая косметическая операция борется с ответом организма - вспомните пластических хирургов и их ужас от слова "келоидный рубец"!

[ALM]

Сообщение от taktik

Идеал хирургического вмешательства на нежных структурах организма - обмануть природу. Что бы не возникло непредсказуемого ответа. По сути - это не давть возможности активировать внутренние процессы при заживлении и получать предсказуемый эффект.

И вовсе не возражаю! Просто с философской точки зрения возможен еще один подход: добиться предсказуемого ответа при активации внутренних процессов. Вспомните "Неукротимую планету" Гаррисона: одни воюют (и обманывают) с планетой-организмом, другие - договариваются. У первых успех быстрый, локальный и временный, у вторых - постепенный, но в масштабах всей планеты и, похоже, надолго!
А насчет "рабского труда"... Чтобы не было грязно, нужно 1) не мусорить и 2) вовремя убирать. Кто-то ведь не посчитал рабством написать, что ЛАСИК в 100% случаев вреден? Почему компетентному человеку не выкинуть очевидную "какашку"?

[taktik]

Сообщение от ALM

Вспомните "Неукротимую планету" Гаррисона: одни воюют (и обманывают) с планетой-организмом, другие - договариваются. У первых успех быстрый, локальный и временный, у вторых - постепенный, но в масштабах всей планеты и, похоже, надолго!

если помните, то в третьей части все все-таки планируют переселяться. И вторые по сути "просто обманывают природу" они все-равно там чужаки.
А желтой прессе (во что уже превращается Вики) всегда интереснее плохое - даже 1-2 подтвержденных случая перевесят сотни и тысячи хороших.

[ALM]

Сообщение от taktik

третьей части все все-таки планируют переселяться. И вторые по сути "просто обманывают природу" они все-равно там чужаки.

Им есть куда переселяться. А нам надо дружить с организмом, иного не дано.

Сообщение от taktik

А желтой прессе (в о что уже превращается Вики) всегда интереснее плохое - даже 1-2 подтвержденных случая перевесят сотни и тысячи хороших.

К счастью, Вики делают неравнодушные люди. Желтизны хватает и без Вики. К сожалению, энтузиазм Вики-авторов ничем не подпитывается и, на мой взгляд, постепенно угасает. Так что нормальное, толковое обсуждение - именно то, что нужно для этого проекта здесь и сейчас. Чем мы тут в меру сил и занимаемся!

[taktik]

Сообщение от ALM

Им есть куда переселяться

нет! они создали это место!

[Банджо]

Сообщение от taktik

ну тут точно не сходен с обычной раной.
Природе такие случае не известны. Это при травме острыми предметами можно получить подобие кератотомии.
Лазерное воздействие как факт в природе отсутствует.

"Более" - это просто в сравнении с методикой Ласик. Внешне - более, а по сути - ни то ни другое в природе, естественно, не встречается. Однако, закругляюсь.

[Alex22]

Прогулялся по вики, браузер с переводчиком, LASIK: русская, польская, немецкая, французкая, арабская версия...В русской больше всего "жути", в остальных больше разумного и нейтрального. Почему? Своё мнение высказали поставщики контактных линз и оправ? Подозреваю, что вполне реально...

[ALM]

Сообщение от ALM

Физиологическая естественность процедуры (нарушение защитного эпителиального слоя и его последующее восстановление) и, как следствие, хорошая предсказуемость реакции организма в течение послеоперационного восстановления.

Итак, с учетом прошедшего обсуждения, предлагается исправленный вариант этого пункта:
Эволюционная отработанность реакции организма на нарушение защитного эпителиального слоя позволяет хорошо прогнозировать ход послеоперационного востановления. Медикаментозно угнетается лишь излишняя активность процессов заживления, которая может привести к рубцеванию и нарушению прозрачности роговицы.

[ALM]

Молчание - знак согласия.
Продолжаем:

Сообщение от Laserdoc

Цитата:
Практически не измененная физическая прочность глаза, поскольку после операции между стромой и нарастающим эпителием формируется фиброцеллюлярная мембрана, превосходящая по прочности аблированную боуменову оболочку

- этого не происходит и никакого отношения, даже если б это происходило, не имеет к меньшему изменению биомеханической прочности по сравнению с ЛАЗИК,При ЛАЗИК более значимое ослабление биомеханической устойчивости происходит за счет перереза формирующимся ламеллярным лоскутом периферических ламелей стромы роговицы, что гораздо менее выражено при ФРК, тк зона центрального углубления при коррекции миопии не затрагивает перифирические слои роговицы.

1. По поводу "происходит" - много раз уже приводилась ссылка на работы Каспаровой. По поводу "не происходит" - кто и чем ответит? Поскольку Вики требует ссылок, оппонентам придется процитировать соответствующие работы.
2. В этом пункте сравнение производится не с ЛАСИКОМ, а с исходным состоянием глаза.