Максимальная острота зрения, тренировки зрения

[Dr. VIP]

Сообщение от migel

: ОК. Ждем результатов

А от кого ждем-то? Описана рутинная методика 60-70-х годов прошлого века, которая была заложена в "Приборе для бинокулярных исследований (ПБИ-1)" и в "Тестере ортоптическом" и которую далеко не без успеха применяли при лечении амблиопии с центральной зрительной фиксацией, особенно с ПБИ-1. Но приборы со временем вышли из строя, новые не производили и нынешние молодые офтальмологи и слышать о них не слышали. Домашний тестер - это попытка возродить данную довольно простую технологию для домашних тренировок.

Сообщение от ALM

меня всегда интересовало, 1) что будет, если пролечить таким образом здорового эмметропа с ОЗ=1.0 ?
2) Но для этого нужны специальные таблицы для сверхвысокой остроты зрения, которые не всегда под рукой.

ALM, 1) будет получено повышение остроты зрения (американцы у 23% добровольцев получали остроту зрения до 5,0! Именно у эмметропов с исходной ОЗ = НКОЗ = 1,0). Вот только после окончания тренировок она ни у кого не сохранилась и через полгода вернулась практически к исходному уровню. Почему? Скорее всего потому, что ОЗ = 5,0 им и на фиг не была нужна, они не стремились ее использовать.
2) Никто не мешает приведенные в технологии таблицы уменьшить в 2 и более раз.

Сообщение от ALM

Но пока, чтобы это инициировать, нужно "забанить" макулу

Нет, только фовеолу. Если "забанить макулу", то ничего путного не выйдет - парамакулярная сетчатка слишком примитивно устроена, чтобы обеспечить высокую различительную способность. Наверное, при исходной ОЗ = 0,01-0,05 ОЗ = 0,1-0,3 - предел ее возможностей.

[Chemist]

Сообщение от Dr. VIP

Наверное, при исходной ОЗ = 0,01-0,05 ОЗ = 0,1-0,3 - предел ее возможностей.

Что очень и очень немало, при ВМД. Но это конечно все фантазии, может ли это реально сработать в таких случаях, вот это вопрос.

[ALM]

Сообщение от Dr. VIP

ALM, 1) будет получено повышение остроты зрения (американцы у 23% добровольцев получали остроту зрения до 5,0! Именно у эмметропов с исходной ОЗ = НКОЗ = 1,0). Вот только после окончания тренировок она ни у кого не сохранилась и через полгода вернулась практически к исходному уровню. Почему? Скорее всего потому, что ОЗ = 5,0 им и на фиг не была нужна, они не стремились ее использовать.

Ничего себе! Dr. VIP, а ссылочку какую-нибудь нельзя посмотреть по этому эксперименту? Ведь сразу мысли-то какие: если физически плотность фоточувствительных элементов в фовеа обеспечивает в приближении стандартной оптики ОЗ чуть больше единицы, то, выходит, есть алгоритмы обработки, впятеро (!) увеличивающие разрешающую способность? Скопирую тему в "Инкубатор"

[eyedoctor]

Мне вот интересно, как это согласуется с элементарной физикой?
Есть универсальное ограничение разрешающей способности любого оптического прибора связанное с волновой природой света.
http://www.physics.ru/courses/op25pa...h9/theory.html
Так вот если взять ширину зрачка максимальной при дневном свете, ну например 6мм (у молодых бывает), а длину волны - минимальной из видимых 400 нМ, то согласно формуле острота зрения глаза не может превышать 3,6. Это очень похоже на правду. Сам видел людей с остротой зрения 2,0. Вроде бы Ерошевский описывал человека с остротой около 4,0 , но большей остроты зрения в литературе не встречал.

[Spirit]

Сообщение от eyedoctor

Вроде бы Ерошевский описывал человека с остротой около 4,0 , но большей остроты зрения в литературе не встречал.

Не помню где видел в какой-то книге по офтальмологии - если надо найду, но наш врач который работал в монголии в советские времена, описывал несколько случаев остроты зрения в 7.0-8.0, эти охотники безусловно не умели читать и вели образ жизни вне цивилизации.

[Chemist]

Сообщение от eyedoctor

Сам видел людей с остротой зрения 2,0. Вроде бы Ерошевский описывал человека с остротой около 4,0 , но большей остроты зрения в литературе не встречал.

Лично видел человека с ОЗ 5,0. Точнее так. Был на приеме у доктора и как раз предыдущей пациент уходил. Меня в ступор загнала совсем маленькая таблица которая стояла на расстоянии 5 метров. Ну а я с доктором немного общался не только как пациент и вот рассказал он мне печальную историю, что у паренька была ОЗ 5,0 но упала до 3,0 или 4,0 и он сильно переживает. Вот пытались разными тренировками восстановить.
Не знаю как там физика, но сомнений в той ситуации у меня нет. Думаю доктор полагался на какие-то предыдущие записи, а не просто на слова пациента о такой ОЗ. Да и результат какой-то достигался потихоньку.

[eyedoctor]

А как определяли эту остроту зрения? Готовых таблиц с максимальной остротой более 2.0 для дали я не встречал. Скорее всего использовали таблицу для 30 см - она наиболее распространена. Не было ли ошибки в пересчете? Дело в том, что я встречал НЕПРАВИЛЬНЫЕ таблицы для близи с явно завышенным размером шрифта. Этот фокус распространен в некоторых оптиках - приходит человек за новыми очками для чтения, а ему что-то в них не нравится. Ему дают такую таблицу - там он естественно видит все и уходит из оптики "с чувством полного удовлетворения".

P.S. Нельзя ли с этим доктором связаться?

[Chemist]

Сообщение от eyedoctor

Скорее всего использовали таблицу для 30 см - она наиболее распространена.

Вот таких деталей не могу подсказать. Но у меня прямо перед глазами таблица для проверки ОЗ вплоть до 5,0, размер букв очень похож.

Сообщение от eyedoctor

Не было ли ошибки в пересчете?

В каком пересчете? Она стояла на расстоянии в 5 метров и буквы там были явно и меньше чем 10 строка в таблице Сивцева.

Сообщение от eyedoctor

P.S. Нельзя ли с этим доктором связаться?

Котельникова Нина Дмитриевна. Работает здесь http://www.videoecology.ru/ Если не знакомы, надо подумать как Вас познакомить. Я её уже года два не видел, а скорее три. Но если память не подводит, она хорошо знакома с Г.Е. Столяренко, можно через него попробовать.
P.S. Ну или можно позвонить по рабочему телефону и просто спросить детали. ))) Только это наверное как-то странно немного будет выглядеть.

[eyedoctor]

Сообщение от Chemist

Вот таких деталей не могу подсказать. Но у меня прямо перед глазами таблица для проверки ОЗ вплоть до 5,0, размер букв очень похож.

Таблицу можно и до 10.0 нарисовать. Но бывает ли у людей такая острота зрения?

Сообщение от Chemist

P.S. Ну или можно позвонить по рабочему телефону и просто спросить детали. ))) Только это наверное как-то странно немного будет выглядеть.

Да, действительно странно.

В самом деле, если действительно существуют люди с остротой зрения больше 4.0 и это достоверно задокументировано - придется физикам пересматривать волновой предел разрешения оптических приборов. Я все же склоняюсь к тому, что такие наблюдения это результат методологической ошибки.

Сообщение добавлено 16.10.2012 в 18:04

Кстати вот здесь http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=7813 видимо один из претендентов на сверхвысокую остроту зрения. Осталось только правильно ее измерить.

[Chemist]

Сообщение от eyedoctor

придется физикам пересматривать волновой предел разрешения оптических приборов

Мне вот кажется, что физика крайне редко может точно описать процессы происходящие в организме. Есть химия обыкновенная, со своими законами, а есть химия внутри организма. Те скорости и селективность реакций что идут в нашем теле, даже близко не получить в жизни.
Да и что говорить, если даже фокусное расстояние непонятно как для глаза рассчитать. Поднималось в другой теме.
P.S. Вот буржуи пишут:

Even an optically perfect human eye would not be able to see the monument for two reasons. First, the sampling due to the finite cone spacing in the central fovea imposes a limit to the visual acuity of 2.3 (about 20/9). In this case, a perfect image of the Great Wall would be about one third the size of a single cone excluding pupil diffraction effects. Second, pupil diffraction effects also limit the human visual acuity to 5 (20/4). (for a 6 mm pupil and a 555 nm wavelength).

P.S. Вот статья немного в тему: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...03.00132.x/pdf

[Dr. VIP]

Сообщение от Chemist

Что очень и очень немало, при ВМД. Но это конечно все фантазии, может ли это реально сработать в таких случаях, вот это вопрос.

Я тоже хотел бы получить на него ответ. Здесь на пути еще один пень стоит. Пятно Фукса - вещь относительно стойкая, т.е. практически не прогресссирует по площади, чего не скажешь о ВМД. Может так статься, что пациент натренирует различительную способность какого-то участка сетчатки, а прогрессирующая ВМД его "прихлопнет".

Сообщение от ALM

ссылочку какую-нибудь нельзя посмотреть по этому эксперименту?

Очень сожалею, сам бы рад перечитать первоисточник. Но он из разряда "секретных материалов" КГБ, с которыми мне позволили познакомиться "за ночь" в конце 60-х, когда такого рода вопросы меня интересовали на уровне банального любопытства и юношеской любознательности. Там было, на мой взгляд, верное объяснение высокой биологической ОЗ. Дело не в алгоритме, а в числе "рядов тел" в фовеоле и отсюда - в числе концевых члеников колбочек, приходящихся на единицу площади пигментного эпителия, равную площади поперечного сечения одной колбочки. Посмотрите любой препарат сетчатки - насколько в области фовеолы слой нейроэпителия толще, чем в остальной сетчатке... Согласно проведенным гистологическим исследованиям препаратов сетчаток 100 глаз было установлено, что биологическая ОЗ может варьировать от 2,5 до 8,0.

Сообщение от eyedoctor

Есть универсальное ограничение разрешающей способности любого оптического прибора связанное с волновой природой света... если ... то, согласно формуле, острота зрения глаза не может превышать 3,6. Это очень похоже на правду.

Ох, эта физика-метафизика... Все-то она рассчитывает... Только иногда не учитывает, что Всевышний был гениальным конструктором, который предусмотрел компенсаторные антифизические механизмы в биологии человека, в частности - в сетчатке глаза. Латеральное торможение - это функция биполяров, которая предназначена для подавления восприятия дефектов изображений, вызываемых дифракционным эффектом. В результате этого процесса диск Эйри очищается от окружающих его колец. Чем меньше зона латерального торможения, тем очищаются меньшие по размеру точечные источники света, формирующие диск Эйри, тем при более близком расположении они воспринимаются как раздельные и тем выше различительная способность сетчатки глаза.
Кстати, имел честь лично обследовать 4-летнего ребенка с монолатеральным косоглазием (напоминаю, оно наблюдается только при функциональном неравенстве глаз), у которого ОЗ ведущего глаза была больше 4,0, а на косящем - 3,0. И при ОЗ = 3,0 я поставил ему диагноз "амблиопия"!

[Ophthalmist]

Сообщение от eyedoctor

Мне вот интересно, как это согласуется с элементарной физикой?

Цитата из Ерошевского: Предел различительной способности глаза во многом обусловлен анатомическими размерами фоторецепторов жёлтого пятна. Так, угол зрения 1 минута соответствует на сетчатке линейной величине 0,004 мм, что, например, равно диаметру одной колбочки. Раздельное восприятие точек возможно только в том случае, если между двумя возбуждёнными колбочками находится одна интактная. ... Уже на расстоянии 10 градусов от центральной ямки острота зрения равна всего 0,2.

Сообщение от Spirit

Не помню где видел в какой-то книге по офтальмологии - если надо найду, но наш врач который работал в монголии в советские времена, описывал несколько случаев остроты зрения в 7.0-8.0, эти охотники безусловно не умели читать и вели образ жизни вне цивилизации.

Цитата из Ерошевского: Острота зрения 1,0 ... характеризует нижнюю границу нормы. ... Гумбольт описал жителя Бреслау с остротой зрения 60 единиц, который невооружённым глазом различал спутники Юпитера, видимые с земли под углом зрения 1 секунда.

p.s. смущает только эта фраза:

Сообщение от ALM

При такой остроте (4 - 5) только галилеевские спутники Юпитера можно видеть (4 штуки), над Сатурном еще работать и работать

[eyedoctor]

Сообщение от Chemist

P.S. Вот статья немного в тему: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...03.00132.x/pdf

Although
experience suggests that the Rayleigh criterion may be a
little pessimistic under some conditions (e.g. Charman,
1974), it is evident that, if diffraction were the only
factor, the angular resolution would be much smaller
than 1 min of arc for larger pupils and that the best
acuity would be achieved with the largest possible pupil:
the angular resolution is about 0.4 min for a 6 mm
pupil, for example, corresponding to an approximate
Snellen acuity of 6/1.2.

В представленной Вами стетье, меня немного смущает, что 0,4 угловые минуты (на самом деле 0.387575) каким-то образом преобразуются в остроту зрения 6/1.2, т.е. в 5.0. Известно что острота зрения и минимальный угол различения (в минутах) связаны соотношением vis=1/MAR отсюда vis=1/0.387575 = 2.6, но никак не 5. Может я чего-то не так понял?

Сообщение добавлено 17.10.2012 в 00:48

Сообщение от Dr. VIP

Ох, эта физика-метафизика... Все-то она рассчитывает... Только иногда не учитывает, что Всевышний был гениальным конструктором, который предусмотрел компенсаторные антифизические механизмы в биологии человека, в частности - в сетчатке глаза. Латеральное торможение - это функция биполяров, которая предназначена для подавления восприятия дефектов изображений, вызываемых дифракционным эффектом. В результате этого процесса диск Эйри очищается от окружающих его колец. Чем меньше зона латерального торможения, тем очищаются меньшие по размеру точечные источники света, формирующие диск Эйри, тем при более близком расположении они воспринимаются как раздельные и тем выше различительная способность сетчатки глаза.

http://www.physics.ru/courses/op25pa...h9/theory.html
Обратите внимание на рисунок 3.9.4 красная линия - суммарная. У нее практически ровная вершина. Именно такой форма получается срез по яркости у пятна на сетчатки от двух источников света в Релеевском пределе. Там нет ДВУХ дисков Эйри, там ОДНО немножко вытянутое примерно равное по яркости пятно. Как его можно анализировать, если ТАКОЕ ЖЕ пятно можно получить и от единичного объекта?

Сообщение добавлено 17.10.2012 в 00:50

Сообщение от Dr. VIP

Кстати, имел честь лично обследовать 4-летнего ребенка с монолатеральным косоглазием (напоминаю, оно наблюдается только при функциональном неравенстве глаз), у которого ОЗ ведущего глаза была больше 4,0, а на косящем - 3,0. И при ОЗ = 3,0 я поставил ему диагноз "амблиопия"!

В 21-м сообщении, я как раз и писал, что максимально возможная острота зрения приближается к 4.0.

[Chemist]

Сообщение от eyedoctor

Может я чего-то не так понял?

Это точно не ко мне. Может вот это объясняет:

Nevertheless, according to Westheimer experiments, the minimum angle subtended by a line for it to be seen from the distance is approximately only 2 seconds of arc.

А как это у Вас состыкуется?

Сообщение от eyedoctor

vis=1/0.387575 = 2.6

Сообщение от eyedoctor

максимально возможная острота зрения приближается к 4.0.

[eyedoctor]

Сообщение от Chemist

Nevertheless, according to Westheimer experiments, the minimum angle subtended by a line for it to be seen from the distance is approximately only 2 seconds of arc.

Имеется в виду нониусная острота зрения. Человек действительно может различить границу (излом) линии- нониус с разрешением 2 угловые секунды(графически как-то так --------__________). "Обычная" острота зрения - это способность увидеть отдельно 2 рядом стоящие точки. (графически : ). Лично я не понимаю почему так получается и не видел какого-либо внятного этому объяснения. Возможно в представленной Вами статье оно есть, но до конца не дочитал.
В любом случае стандартные оптотипы строятся для определения "обычной" остроты зрения, т.к. и толщина линий и толщина промежутков между линиями в оптотипах примерно равны.

Сообщение добавлено 17.10.2012 в 02:06

Сообщение от Chemist

А как это у Вас состыкуется?
Цитата:
Сообщение от eyedoctor
vis=1/0.387575 = 2.6
Цитата:
Сообщение от eyedoctor
максимально возможная острота зрения приближается к 4.0.

В расчетах я брал зрачок 6 мм (как в статье) но меньшую длину волны (в статье - 555 нм-зеленый, в посте №21 400 нм фиолетовый - нижняя по длине волны граница видимого спектра, поэтому у меня получилась более оптимистическая оценка 3.6, которую я сделал еще оптимистичней, округлив до 4.0. Но никак не 5.0 или 60 как у Гумберта! (см. пост Офтальмиста)