Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общие вопросы о глазах и зрении > Шарлатанство в офтальмологии

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 14:04   #46
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 498
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 60 раз(а)
Репутация: 1552198
По умолчанию

Отправная точка "проблеск это работа зрительного анализатора" - изначально неверна, отсюда ошибочность всех дальнейших построений и гипотез. Почему так - уже коротко писал, о системных нарушениях в этой гипотезе, + прямые наблюдения. Ни миоп, ни любой другой человек неспособны "быстро и очень сильно увеличить мощность своего зрительного анализатора" БЕЗ должных на то оснований (опасность etc), а таковых оснований нет.
Критики никакой не было, но мы продолжаем пилить эти ворота.

**Лет пять назад, когда зрение уже садилось, проходил водительскую медкомиссию. Переживал как пройду окулиста, поскольку таблицу верхние строчки я явно не видел. Подошла очередь - прочел все строчки. Это был не проблеск, просто я их видел. Что тогда получилось, не знаю до сих пор.
Да, это было. Но тогда я, грубо говоря, сильно дрейфил - то есть был очень мощный психический стимул, которого при обычных проблесках просто нет.
Банджо вне форума  
Сегодня
Старый , 14:25   #47
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 1,603
Сказал(а) спасибо: 46
Поблагодарили 321 раз(а)
Репутация: 443300
По умолчанию

Вот например односторонний проблеск, только один глаз, второй нет проблеска. Зрительный анализатор, он где находится и почему только один глаз. Конечно нет ничего невозможного, но надо же как то объяснять. Например его глючит, ненормальный режим работы. Но почему в других органах чувств этого нет.
Может быть все-таки это сильно размазанный оптический фокус из-за неидеальной оптики. И какое-то мизерное количество лучей попадает точно на сетчатку. Вот тогда зрительному анализатору есть что анализировать, есть что усиливать, а что глушить.
migel вне форума  
Старый , 14:46   #48
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 62735081
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
Отправная точка "проблеск это работа зрительного анализатора" - изначально неверна, отсюда ошибочность всех дальнейших построений и гипотез.
А какого слухового? Или тактильного? Зрительный анализатор = два глаза + зрительные пути + зрительные центры. Орган зрения = два глаза + содержимое орбит. Зрительные центры = корковое представительство зрительного анализатора.
Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
Но тогда я сильно дрейфил, грубо говоря - то есть был очень мощный психический стимул, которого при обычных проблесках просто нет.
Это могло простимулировать работу зрительных центров. При проблеске тоже самое на более низком уровне + волевое включение.
Allan вне форума  
Старый , 15:01   #49
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 498
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 60 раз(а)
Репутация: 1552198
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
А какого слухового? Или тактильного? Зрительный анализатор = два глаза + зрительные пути + зрительные центры. Орган зрения = два глаза + содержимое орбит. Зрительные центры = корковое представительство зрительного анализатора.
Гхм.. видимо надо уточнять термины. Два глаза +зрительные пути к анализатору никак относиться не могут. Есть вероятность, что сетчатка может выполнять первичный отбор информации, но к анализу при любых раскладах этот процесс отнести нельзя.
Анализ, в общем виде - это обработка информации по заданным алгоритмам с целью выявления закономерностей.
Таковой обработкой занимаются только соответствующие отделы мозга.

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Это могло простимулировать работу зрительных центров. При проблеске тоже самое на более низком уровне + волевое включение.
Да, в моем случае, могло. Мозг и память мог подтянуть незаметно, у него много чего в рукаве есть.
А вот при проблеске - не могло, потому как проблеск имеем даже при полном отсутствии стимула к нему, без всякого волевого включения.
*Аллан, здесь просто не о чем спорить. Никакой анализатор из шума не сделает красивую картинку. И еще - у нас очень сильно завышена роль этого анализатора. Практически все, что непонятно, списывают на него. На деле же анализатор вмешивается в картинку в очень ограниченных пределах и никогда - не правит то, чему у него нет явного соответствия. Потому как себе дороже может выйти.
Банджо вне форума  
Старый , 15:03   #50
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 62735081
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от migel Посмотреть сообщение
И какое-то мизерное количество лучей попадает точно на сетчатку. Вот тогда зрительному анализатору есть что анализировать, есть что усиливать, а что глушить.
Именно так. Центральный пучок не преломляется.
Больше аметропия, больше кругов светорассеяния, больше помех. Приставили диафрагму, "централизовали" зрение, % качественных лучей в общей массе возрос, видение улучшилось. Т.е., картинка объекта всегда есть, но она забита оптическими помехами.
При проблеске работает форсированный анализ нечеткого изображения, разгребается мешающий визуальный шум. Своего рода "диафрагмирование в зрительных центрах".
Allan вне форума  
Сегодня
Старый , 15:06   #51
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 498
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 60 раз(а)
Репутация: 1552198
По умолчанию

Allan, поясните пожалуйста, что такое в Вашем понимании "круг светорассеивания"? Как он выглядит?
Банджо вне форума  
Старый , 15:11   #52
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 62735081
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
А вот при проблеске - не могло, потому как проблеск имеем даже при полном отсутствии стимула к нему, без всякого волевого включения.
Есть спонтанные проблески, которые подобны навыку. В таких случаях стимул сложно заметить. Но, "всматривание" - вот Вам на вскидку стимул к любому проблеску.
Цитата:
*Аллан, здесь просто не о чем спорить. Никакой анализатор из шума не сделает красивую картинку.
Читайте мой ответ Мигелю. Кроме шума там имеется достаточно четкая картинка.
Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
Два глаза +зрительные пути к анализатору никак относиться не могут. Есть вероятность, что сетчатка может выполнять первичный отбор информации, но к анализу при любых раскладах этот процесс отнести нельзя.
Здесь роли давно распределены, и Ваши предложения не проходят.
Allan вне форума  
Старый , 15:17   #53
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 498
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 60 раз(а)
Репутация: 1552198
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Есть спонтанные проблески, которые подобны навыку. Всматривание - вот Вам на вскидку стимул к любому проблеску.
Я не всматриваясь имею проблески. И в сети много аналогичных сообщений.

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Читайте мой ответ Мигелю.
Прочитал. В нем Вы повторяете ранее сказанное, однако никак не рассматривая нестыковки.

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Здесь роли давно распределены. И Ваши предложения не проходят.
Allan, это не мои предложения, это практика общих положений об анализе. Однако может в офтальмологии принято иное деление? Я буду благодарен за ссылку.
Конечно, Вы можете назвать систему глаз-проводник-мозг зрительным анализатором, в общем смысле, но это слишком общее определение, которое нельзя использовать в случаях, когда мы говорим о конкретном механизме анализа, а не о системе в целом.
Банджо вне форума  
Старый , 15:53   #54
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 62735081
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
Вы можете назвать систему глаз-проводник-мозг зрительным анализатором, в общем смысле, но это слишком общее определение, которое нельзя использовать в случаях, когда мы говорим о конкретном механизме анализа, а не о системе в целом.
Это общепринятое определение (сенсорного) анализатора, придумано не мною, а нобелевским лауреатом И. П. Павловым. В сети имеется.
Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
Я не всматриваясь имею проблески. И в сети много аналогичных сообщений.
А взор Вы направляете на рассматриваемый объект, фиксируете таковой? Или как? Нечеткость изображения сама по себе может быть стимулом. Перевести стрелки таким образом, никто не догадался?
Попробуйте проблеснуть в полной темноте или с закрытыми глазами без объекта.
Allan вне форума  
Старый , 16:18   #55
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 498
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 60 раз(а)
Репутация: 1552198
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Это общепринятое определение анализатора, придумано не мною, скорее всего, И. П. Павловым. В сети имеется.
Allan, не понял отсылки, но ладно. Будем считать, что когда Вы говорите анализатор, то имеете ввиду всю систему: глаз (а в его составе оптика) +пути+ мозг.

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
А взор Вы направляете на рассматриваемый объект, фиксируете таковой? Или как? Перевести стрелки таким образом, никто не догадался?
Я никуда взор не направляю вообще, рассеянное зрение.
*Хотя я вообще не пример, столько об этом написано уже: проблеск в ряде случаев возникает спонтанно, без всякого на то намерения, рассматривания и тп.

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Попробуйте проблеснуть в полной темноте или с закрытыми глазами без объекта.
Поскольку в полной темноте ничего не видно, то говорить о проблеске в темноте, или вообще о видении чего-либо, по меньшей мере, некорректно. То же с закрытыми глазами.
Однако вполне возможно иметь проблеск в полной темноте - на объекте слабой светимости. Легко. Подтверждаю собственными опытами.
Банджо вне форума  
Старый , 16:41   #56
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 62735081
По умолчанию

Подал вроде как нормальную идею. А вдруг?
Кстати, там, вероятно, можно будет использовать некоторые плеоптические методики. ALM абсолютно прав.
А н-нет, проблески - это наше все. Учение Бэйтса живет. Правда не побеждает. Пока ни разу.
Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
Я никуда взор не направляю вообще ...
Вы понимаете вообще, что пишете? Видимо, Вы не знаете, что такое "взор".
Цитата:
Сообщение от Банджо Посмотреть сообщение
поясните пожалуйста, что такое в Вашем понимании "круг светорассеивания"? Как он выглядит?
Каждая видимая точка (рассматриваемый объект состоит из огромной массы таких точек) отражает лучи во все стороны, иначе бы мы ее не видели. До роговицы добирается отражение в виде конуса с верхушкой в рассматриваемой точке. Оптика глаза должна свести основание конуса, т.е. округлое пятно (фактически изображение точки объекта) в фокус на сетчатке (цетральной ямке), образовывая "обратный" конус в оптических средах глаза. При аметропии в фовеа располагаются не верхушки, а срезы конусов (круги) близлежащих точек объекта. И пр., и пр. Сама фовеа по площади в сравнении со всей сетчаткой, примерно как полная Луна в видимом участке небосклона.
Как выглядит? Наверное, как изображают в учебниках. В чистом же виде такового нет, ибо их тьма и все смешались вкупе с аберрациями. Э. С. Аветисов писал примерно следущее: на сетчатке имеется сложная дифракционная картина.
Только не спрашивайте, что такое дифракция?
Allan вне форума  
Старый , 00:27   #57
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 15.07.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 498
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 60 раз(а)
Репутация: 1552198
По умолчанию

Вполне.
Ладно, разговор не клеится, неважно.
А идея - да, почему бы и не проверить.

Сообщение добавлено в 22:27

Зачем же так, Allan.. рассеянное зрение - это тип зрения, при котором нет конкретного объекта, на который направлен взор, он же взгляд. Иное название - панорамное зрение. Так вот проблеск фиксируется и при панорамном зрении, при котором всматривание отсутствует в принципе.
Спасибо, Allan, думаю нет смысла продолжать.
Банджо вне форума  
Старый , 01:44   #58
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 420
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 59 раз(а)
Репутация: 190707
По умолчанию

Allan, Здравствуйте!

Все таки идею анализа на таком уровне сложно уложить в голове. Неужели нельзя придумать ряд тестов, которые более-менее однозначно подтвердят или опровергнут эту идею? Должны быть косвенные признаки анализа, способы обмануть анализатор.

Есть ли ответы на такие вопросы?

Кстати, Вы можете объяснить, почему после долгой работы вблизи без очков изображение слоится с четкими слоями, а после длительного пребывания в очках, глядя вдаль, когда снимаешь очки - слоения почти нет, но при этом размытость сильнее?

На чем основана идея плюсовых очков, усиливающих миопию? Даже после кратковременного их ношения с размытой картинкой после того как снимаешь на какое-то время изображение становится четче. Это проблеск или снижение тонуса цилиарной мышцы?
AlexSpb вне форума  
Старый , 13:56   #59
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 62735081
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexSpb Посмотреть сообщение
Неужели нельзя придумать ряд тестов, которые более-менее однозначно подтвердят или опровергнут эту идею?
Если метода значимо поможет хотя бы каждому десятому, она верна. Это и есть главный тест.
Цитата:
Сообщение от AlexSpb Посмотреть сообщение
На чем основана идея плюсовых очков, усиливающих миопию? Даже после кратковременного их ношения с размытой картинкой после того как снимаешь на какое-то время изображение становится четче.
Вот Вы и подтвердили невольно, что они (хотя бы кратковременно) работают. Анализ некоторое время продожил работать в форсированном режиме.
Цитата:
Сообщение от AlexSpb Посмотреть сообщение
Кстати, Вы можете объяснить, почему после долгой работы вблизи без очков изображение слоится с четкими слоями, а после длительного пребывания в очках, глядя вдаль, когда снимаешь очки - слоения почти нет, но при этом размытость сильнее?
Не знаю. Давно оставил проблематику слоения и проблесков. Думаю, что Мигель сможет Вам помочь.
Allan вне форума  
Старый , 13:59   #60
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 25.02.2013
Адрес: СПб
Сообщений: 420
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 59 раз(а)
Репутация: 190707
По умолчанию

Allan, в данном случае я так понимаю интерес скорее исследовательский, мне, например. Насколько я понял, Вы не верите в связь проблеска с нормальной рефракцией при миопии
AlexSpb вне форума  
Сегодня
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Крыль Леонид Анатольевич lorina Клиники и офтальмологи 2 15.03.2017 15:48
Трабектомия - это не шарлатанство? хам0.22 калибр Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 9 06.10.2013 22:03


Текущее время: 18:16. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг