И ещё раз о циклоплегической рефракции

[Endyp]

Миоп в 2,0D по АРМ? При остроте в 1,0...1,5 и отсутствии жалоб только наблюдение. До скольки капать? Думаю лет до 25-26, дальше только в отдельных случаях.
P.S. В Украине вопрос мидриацила снят - он отпускается по рецептах практически строгой отчетности, в аптеках даже по них неохотно отпускают.

[Zwetkoff]

Сообщение от Udodov

А с гиперметропами как быть?

Детьми? Веду также, как и миопов. Процесс-то един. А любой ребёнок-гиперметроп - потенциальный миоп

[Ophthalmist]

В целом вопросов больше не имею ибо хрен поспоришь. Всем спасибо.

[Rudi]

Сообщение от Ophthalmist

Зачем нам атропин в рутине?

Мне он нужен для определения "паралитической" рефракции. И на три недели (просто из опыта, два-три дня, неделя - измерял - один показатель, ещё две недели - другой, так же люди за это время немного отвыкают "носом в книгу клевать"), и мне всё равно сколько лет (речь о миопах само собой) - лишь бы противопоказан не был. Цикломеда не всегда достаточно, хоть месяц капай - тонус есть. Учесть остаток можно, но он не у всех одинаковый. Потому предпочитаю атропин. Всем назначаю на три недели, потом неделю гуляют, а потом подбираю очки. Неделя без атропина - достаточно в большинстве случаев, чтобы его эффект закончился и недостаточно, чтобы снова сформировался ненормальный тонус. Это всё моё имхо из собственного опыта. Насчёт согласия - да, взрослые туго идут. Причём они и на цикломед не особо торопятся - суть-то одна: трудно видеть. Так что в данном разрезе (согласие взрослых) не важно, атропин или цикломед, потому и выбираю то, что даёт более полную циклоплегию. ДЛА не делал никогда, тут ничего не скажу.

[Allan]

Сообщение от Ophthalmist

Да, кстати, пока не пришёл Allan - добавлю к списку показаний к атропинизации "Усиление рефракции от мягких циклоплегиков".

Вы абсолютно правы. Ибо при циклоплегии динамическая рефракция должна становится слабее или оставаться неизменной. И еще при полноценной циклоплегии данные АРМ и субъективной рефрактометрии совпадают либо расхождение таковых несущественно.
Следует также хорошенько подумать о неизменной рефракции во время циклоплегии. Такое возможно, если тонус изначально равен нулю. А "нулевой" тонус у детей и молодежи встречается, ой, нечасто. Если подобное было и ранее, то сомнения снимаются. Если же нет... Ведь цикломедовая плегия может произойти еще через 1 или 2 часа либо к завтрашнему утру. Не держать столько же пациента. А как поступают в подобных случаях наши доктора и зарубежные коллеги? Ответ известен.
Посему Dr VIP и настаивает на обязательной первичной атропинизации при миопии у детей. Повторно можно "мягчить".
Надеюсь, что "нулевой" трактуется как минимальный. Ибо какой-то "микро" тонус в ЦМ сохраняется и при циклоплегии.

[Rudi]

Сообщение от Allan

Ведь цикломедовая плегия может произойти еще через 1 или 2 часа либо к завтрашнему утру

Атропиновая и то не враз наступает, и в этом убеждался неоднократно. Сколько раз бывало, как в кабинет врывалась возбуждённая мамаша подростка, которому я недели полторы назад назначил атропин, и восхищённо восклицает: "он стал с доски всё видеть!!! вот вчера не видел, а сегодня - ВСЁ видит!!!" Поначалу я даже рдел от гордости - сопливый был, умел ещё гордиться Пока не понял, что нечем

Комментарии

Allan одобрил(а):

[Chemist]

Сообщение от Rudi

Атропиновая и то не враз наступает, и в этом убеждался неоднократно.

Интересное наблюдение. Тема неоднократно на форуме обсуждалась, что и 10 дней мало, надо 3 недели. Но такое мнение ох как мало докторов разделяет, типа и однократно незачем, а уж более одного раза так вообще бесполезно.

[Rudi]

Сообщение от Chemist

Но такое мнение ох как мало докторов разделяет

К сожалению, это не от хорошей жизни. В реале первично миопию выявляем мы - "бойцы на передовых", то есть районные рабы. А от нас требуют объёмов, а не собственно медицину. Чем дольше в медицине работаю, тем сложнее мне становится: с одной стороны, растёт опыт и появляются новые знания, с другой - уменьшается время на их применение. Иными словами - делать с каждым годом нужно (и хочется) всё больше, а времени на это выделяют всё меньше. Так что может врачи-то и не прочь надолго назначить, но когда потом всеми ими заниматься, если очередь на приём и так без конца и края? Глаукомных и то не успеваем "прожевать". Вот и идут простым путём: капнул - измерил - подобрал - приходи через пол-года... Вроде бы всё официально правильно

[Chemist]

Rudi, это все понятно, но тут мне кажется несколько иная ситуация. Это скорее вопрос опыта и веры в каком-то смысле. На какой срок назначать атропин в диагностических целях... Не буду тему дальше продолжать, а то получится очередная серия атропиновой битвы. А каждый все равно при своем останется. Просто наблюдение Ваше заинтересовало, описаны здесь интересные случаи, как порой рефракция меняется по дням закапывания...

[Allan]

Сообщение от Ophthalmist

Дискутировал с коллегой о циклоплегии и поймал себя на мысли, что с мыслью коллеги частично согласен. Он полагает, истинная рефракция (атропиновая) - важна для косоглазых детей, а в рутине атропин использовать смысла не много. Ну и с мыслями Бондаря это перекликается (зачем нам знать паралитическую рефракцию, если в норме есть тонус).

Я забыл, за что воюем? Согласен с тем, что атропин необходим, если мы хотим понять - насколько истинна в данный момент миопия (есть ли показания к ДЛА). Возможно, также - для динамики по рефракции при ДЛА или без ДЛА. И всё?

В. Бондарю, уверен, известно о нулевом (и отрицательном) тонусе. И о том, что тонус бывает нормальным или патологическим, что его выраженность может колебаться в течение рабочего дня. О том, что в положенное время тонус может не поддаться цикломеду (сын нашего Владимира!). Руди совершенно прав, в некоторых случая атропинизация (диагностическая) исцеляет "миопию", а фактически нормализует тонус. Недаром китайские коллеги рекомендуют близоруким 1% атропин 4 дня каждые каникулы.
Безусловно, назначать всем подряд атропинизацию, как и не назначать в необходимых случаях, - по меньшей мере глупость.
Например, зачем нужна атропинизация или цикломедизация при дальнозоркости у школьников или или мододых людей постарше? Подобрать коррекцию можно без проблем. Конечно, бывают экспертные случаи. Первичная миопия - совсем другое дело.
Прошу, коллеги, у кого есть возможность, у десятка-второго пациентов при цикломедизации или мидриацилизации провести АРМ в течение часа или более с промежутками в 5 минут. Думаю, наберете материал для хорошей статьи. Цветков в свое время обещал, но позабыл.

[Rudi]

Сообщение от Allan

Первичная миопия - совсем другое дело

Не только первичная. То есть я имею ввиду случаи, когда пациент (ребёнок/подросток) попадает к нам уже с известной ранее миопией и даже уже в очках, но при расспросе (конечно, мамы) нет данных о проводимой ранее циклоплегии. В таких случаях считаю так же необходимым проводить адекватную - то есть атропиновую - циклоплегию. Бывает, очки менять не приходится (а пришёл с жалобами на недостаточную коррекцию) или даже на меньшие переходят.

[Allan]

Сообщение от Rudi

Не только первичная. То есть я имею ввиду случаи, когда пациент (ребёнок/подросток) попадает к нам уже с известной ранее миопией и даже уже в очках, но при расспросе (конечно, мамы) нет данных о проводимой ранее циклоплегии. В таких случаях считаю так же необходимым проводить адекватную - то есть атропиновую - циклоплегию. Бывает, очки менять не приходится (а пришёл с жалобами на недостаточную коррекцию) или даже на меньшие переходят.

Полностью согласен. Если Офталмист будет составлять показания, кроме первичного в тот же пункт включить повторное обращение по поводу миопии при отсутствии данных о проведенной (не проведении) ранее атропинизации. Как-то так. При близорукости хотя бы раз д.б. использована полновесная атропинизация.

[Zwetkoff]

Сообщение от Chemist

Тема неоднократно на форуме обсуждалась, что и 10 дней мало, надо 3 недели.

Подбиваю кой-какую статистику и прихожу к выводу, что и 3-х недель мало. По всем раскладам получается минимум рефракции на 9-й месяц атропинизации...

Сообщение от Allan

Например, зачем нужна атропинизация или цикломедизация при дальнозоркости у школьников или или мододых людей постарше?

Уже отвечал где-то - для мониторинга рефракции (оценки эффекта лечения или просто оценки скорости рефрактогенеза). Например, это позволяет убедиться в том, что, хотя корригированные гиперметропы миопами становятся редко, это не мешает им становиться меньшими гиперметропами как минимум. И только изначально заложенная слишком слабая рефракция в большинстве случаев спасает их от миопии.

Сообщение от Allan

Цветков в свое время обещал, но позабыл.

Не забыл - не успеваю хронически.

[Chemist]

Сообщение от Zwetkoff

По всем раскладам получается минимум рефракции на 9-й месяц атропинизации

Может это все таки некий откат миопии, как бы громко это не звучало?

[Zwetkoff]

Может быть. Но как провести грань?

Комментарии

Chemist одобрил(а): В тупике :(