[Chemist]

Навеяно сообщениями примерно такого содержания:

Сегодня была на осмотре спустя 3 месяца после операции. Острота зрения 150. Роговица зажила отлично. На мои слова, что единственный напрягающий момент - сильное лучение встречных машин на неосвещенных трассах, доктор сказал, что все ночью видят плохо, и сам он не видит обочины в такой ситуации))) Так-то оно так, но я водила и до операции и действительно вижу разницу. Еще двоятся в полной темноте цифры на электронных часах.

Выскажу свое личное мнение и предлагаю обсудить тему. Мое мнение таково - ухудшение ночного зрения после лазерной коррекции возможно, но это скорее редкий, исключительный случай.
Очень сильно изменяется отношение человека к зрению после операции. До операции человек живет как есть, видит как есть и не спрашивает знакомых как они что-то видят, не сравнивает левый и правый глаз, он просто не задумывается над этим.
После операции, особенно люди с определенным складом характера, начинают жить только своим зрением. Пытаются все разглядеть, сравнить левый и правый глаз, да вообще кардинально меняют отношение к процессу видения...
Это примерно как стакан наполовину пусть или наполовину полон? Когда человеку хорошо, он видит наполовину полный стакан, когда плохо, то наполовину пустой. Т.е. стакан тот же самый, как и уровень воды, но совершенно разное восприятие.
Аналогия не совсем корректная, потому, что "плохо" и "хорошо" не совсем подходят для состояние до и после коррекции, но смысл аналогии надеюсь ясен.
В обоснование приведу два личных впечатления.
1) Контактные линзы ношу давно, не постоянно и не очень часто, но все таки. До чтения форума, десятков сообщений на тему ночного зрения после лазерной коррекции никогда не задавался вопросом, как я вижу в линзах ночью. И когда стал обращать внимание, увидел большое количество лучей от фар, фонарей и т.п.. И меня это отчасти даже напрягать стало. И тему эту обсуждал на форуме и оказалось, что практически идентичная картинка у людей у которых от природы хорошее зрение.
2) Был один опыт когда у меня очень широкий зрачок был несколько месяцев подряд. Первые дни, может недели, я отметил, что вроде бы ночью лучики от фонарей стали сильнее, даже нашел там, где их вроде бы раньше и не было. Через какое-то время забил и уж не мог сказать, есть разница при зрачок который искусственно расширен или естественно.
Есть что противопоставить? Как человек может достоверно утверждать, что именно зрение ночью стало хуже, а не поменялось его ощущение, при условии что по объективным оценкам операция прошла успешно?

[nata_ver]

Думаю, присутствуют и объективная и субъективная составляющая.

Сообщение от Chemist

при условии что по объективным оценкам операция прошла успешно

так или иначе расширяющийся в темноте зрачок может попадать в переходную зону, вызывая лучи или гало, даже при успешной операции.

Сообщение от Chemist

Был один опыт когда у меня очень широкий зрачок был несколько месяцев подряд

Я с широкими зрачками гуляла 3 недели, в зимнее время, ездила за рулем в темное время суток время постоянно. Разница огромная!

Про субъективную ситуацию есть отличный анекдот, отражающий то, о чем говорит Chemist...
Был в институте очень бородатый профессор. Однажды к нему подошел ученик и спросил:
- Профессор, а вы когда спать ложитесь вы бороду как кладете: на одеяло или под?
- Не знаю, не замечал.
Через неделю этот же профессор, сонный, взъерошенный встречает этого студента, хватает за ворот и орет на него:
- Я теперь из-за тебя, зараза, спать не могу! И так, и так - не удобно!

[AlexSpb]

С лучиками и прочими субъективными эффектами понятно, а вот это:

Сообщение от Chemist

Еще двоятся в полной темноте цифры на электронных часах.

очень странно при условии, что зрение хорошее после операции, мне кажется такого быть не должно, это уже какие-то проблемы фокусировки.

[Fragile]

Добрый день. У меня зрение -5, -6. Но, до чтения формума, даже не предполагал, что вижу лучики и гало. А сейчас замечаю их везде.

[Chemist]

Сообщение от AlexSpb

очень странно при условии, что зрение хорошее после операции, мне кажется такого быть не должно, это уже какие-то проблемы фокусировки

Вот как раз проблемы двоение легко должны диагностироваться. Если нет астигматизма, то ничего двоиться не должно или же если эффект присутствует, то в той же степени как и у человека у которого от природы нормальное зрение.
Более того - с какого расстояния, под каким углом, освещение, скорость движения? Все это может влиять.

Сообщение от Fragile

Но, до чтения формума, даже не предполагал, что вижу лучики и гало. А сейчас замечаю их везде.

Вот именно об этом я пишу. Раньше я просто наслаждался зрением в контактных линзах, а теперь постоянно что-то замечаю, что не видно или что картинка не идеальная.

[alexsaf]

Сообщение от Chemist

Навеяно сообщениями примерно такого содержания:

Выскажу свое личное мнение и предлагаю обсудить тему. Мое мнение таково - ухудшение ночного зрения после лазерной коррекции возможно, но это скорее редкий, исключительный случай.
Очень сильно изменяется отношение человека к зрению после операции. До операции человек живет как есть, видит как есть и не спрашивает знакомых как они что-то видят, не сравнивает левый и правый глаз, он просто не задумывается над этим.
После операции, особенно люди с определенным складом характера, начинают жить только своим зрением. Пытаются все разглядеть, сравнить левый и правый глаз, да вообще кардинально меняют отношение к процессу видения...
Это примерно как стакан наполовину пусть или наполовину полон? Когда человеку хорошо, он видит наполовину полный стакан, когда плохо, то наполовину пустой. Т.е. стакан тот же самый, как и уровень воды, но совершенно разное восприятие.
Аналогия не совсем корректная, потому, что "плохо" и "хорошо" не совсем подходят для состояние до и после коррекции, но смысл аналогии надеюсь ясен.
[skipped]
Как человек может достоверно утверждать, что именно зрение ночью стало хуже, а не поменялось его ощущение, при условии что по объективным оценкам операция прошла успешно?

Видите ли Владимир, какая штука - чудес не бывает, если я помню как выглядел раньше вот этот конкретный предмет, то и могу сравнивать с тем как вижу его сейчас. Субъективная составляющая скорее возможна в количественной оценке - что-то было больше или меньше и насколько эффект на самом деле мешает жить. Но вот в том - был эффект раньше или появился никакого субъективизма нет.

Например "звезды" от фар могли вызывать заляпанные очки, капли воды , грязь на лобовом стекле, царапины и все это и осталось... только на это наложилось еще кое-что чего раньше не было ... Эти эффекты несколько отличаются друг от друга... Например например грязное лобовое стекло добавляет чаще всего двухлучевую звезду, а у гало от ласик одна составляющая (при недостатке света) примерно десятилучевая звезда, а вторая составляющая похожа на "пушистый" бенгальский огонь.

И потом если бы эффект гало был чисто психологическим - человек видел бы его там где ищет (где он знает что эффект может быть) и не видел там где совершенно не ожидает увидеть, например от белого листа бумаги, от блика от блестящего хромированного крана на кухне, от светящегося выключателя удлинителя, от светодиодных индикаторов домашнего роутера, от кнопки вызова лифта - от обычных тысячи раз виденных предметов, к которым никогда особо не присматриваешься.

Да порой точно оценить размеры гало объективно сложно, и психологический фактор наверное тоже присутствует, но сам факт наличия трудно списать на психологию. Еще и потому что некоторые эффекты очень четко коррелируют с освещенностью - пример смотрю темноте на свет слабой неоновой лампы подсветки выключателя вижу "звезду" вокруг него, чуть смешаю голову и в глаз попадает свет от уличного фонаря - "звезда" вокруг выключателя тут же "сжимается" почти приходя в норму.

Ничуть не сомневаюсь что и приборами можно зафиксировать гало, вопрос только в точности измерений.

Кстати вопрос - почему нельзя ДО ОПЕРАЦИИ надеть человеку контактную линзу моделирующую результат (с такими же оптической и переходной зонами ) ? центровка не позволяет?

Было бы здорово экспериментально проверить устраивает человека такой результат или нет.

Сообщение добавлено в 18:40

Извините если не совсем по теме вопрос - нет ли у кого-нибудь ссылки на свежую статистику по Гало?

То что удалось найти , ну уж очень старое и цифры там просто дикие :

http://www.aaojournal.org/article/S0...213-2/abstract

Purpose

To study the preoperative risk factors for night vision complaints (NVCs) after LASIK in a clinical setting.
Design

Retrospective noncomparative case series.
Participants

Seven hundred ninety-five patients (1488 eyes) who underwent LASIK for myopia up to −9.75 diopters (D) (from January 1 to December 31, 1999).
Setting

Private clinic.
Methods

A complete preoperative examination was performed. Patients had bilateral LASIK surgery using the Nidek EC-5000 non–wavefront guided slit-scanning excimer laser and the Moria LSK One microkeratome. Patients were observed postoperatively for 12 months.
Main outcome measures

The reported NVCs for each eye were rated on a subjective scale based on functional visual comfort. Clinically important NVC odds ratios (ORs) were calculated.

Results
Reports of NVCs decreased considerably from 25.6% at 1 month to 4.7% at 12 months postoperatively, at which time all patients reported similar NVCs in both eyes. Stratification of risk factors at 12 months postoperatively showed a 2.8-times increase in NVCs for initial myopia of >5 D, a 2.5-times increase for an optical zone of ≤6.0 mm, and a 2.9-times increase for a postoperative spherical equivalent outside ±0.5 D of emmetropia. The role of attempted spherical correction, age of the patient, and postoperative spherical equivalent had significant importance in logistic regression of the OR throughout the first postoperative year. In a stepwise logistic regression using 6- and 12-month data, attempted spherical correction and optical zone were the most predictive factors of NVCs (P<0.001). Pupil size at any month postoperatively was not statistically predictive of postoperative NVCs in any differential model involving it.

[Denver]

Я перед операцией морально готовился к гало и ореолам на первое время.
Но у меня их небыло совсем, думаю все зависит от оптической зоны и величины зрачка в ночное время.
И у тех, у кого они есть после операции, они не уходят, это человек к ним привыкает и думает, что они уменьшились. Но это моё субъективное мнение.

[Chemist]

Сообщение от Denver

Но у меня их небыло совсем, думаю все зависит от оптической зоны и величины зрачка в ночное время.

Если я не ошибаюсь, то при радиальной кератотомии диаметр оптической зоны всего 3 мм. Там тогда должны были быть повальные проблемы.
Далеко не единственная причина и все не так просто, про оптическую зону и размер зрачка. Просто это самая понятная для обывателя причина, а вот врачи похоже окончательно и на 100% не разобрались в вопросе, но фактор явно не один.
И повторюсь - есть некие одинаковые черты характера среди людей кто жалуется на все эти эффекты. Это конечно мое впечатление, может быть ошибочное. Но если человек эмоциональный, хоть немного мнительный и долго готовился к операции, почти наверняка начнет с постоянного сравнения одного глаза и другого и дойдет до постоянных попыток и тестов как он видит ночью.
Я не настаиваю на этой точке зрения, более того, точно бывают у людей проблемы, но мне кажется, что не так часто, как об этом пишут.

[ALM]

Где-то уже была тема про остроту зрения и ее определение по звездному небу, то есть - в мезопических и скотопических условиях. Так же вполне можно оценить и качество зрения. Для себя я давно выбрал наблюдение за молодым месяцем: присутствуют детали, требующие высокой остроты зрения (тонкие рожки), большая полусфера, по которой астигматизм можно увидеть. Также можно оценить и наличие/отсутствие лучей и гало. Но это лучше делать, наблюдая яркую планету, как вот сейчас - Юпитер.
На субъективные сравнения до и после операции я бы не полагался, за исключением совсем уж вопиющих случаев ухудшения. Почему? Был прецедент, когда пациент, которому оперировали один глаз, уже через два года забыл, какой! И какие-то изменения в неоперированном глазу стал относить на счет проведенной операции
Поэтому надо бы установить некий регламент проверки сумеречного и ночного зрения не только по субъективным оценкам пациентов, но и сопроводить их какими-либо измерениями. Вопрос не праздный и определенно перекликается с оставшимся без ответа вопросом в посту 23 темы: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=2038&page=3
Поскольку ответов и комментариев нет - наверное, это не изучено в достаточной степени.

Сообщение от alexsaf

Кстати вопрос - почему нельзя ДО ОПЕРАЦИИ надеть человеку контактную линзу моделирующую результат (с такими же оптической и переходной зонами ) ? центровка не позволяет?
Было бы здорово экспериментально проверить устраивает человека такой результат или нет.

Идеи носятся в воздухе
Мы сейчас как раз работаем над тем, чтобы полностью смоделировать постоперационный результат, предварительно изготовив такую линзу. Проблема в том, что а) требуется подобрать униформную исходную заготовку в точности соответствующую исходной топографии роговицы; б) требуется изготовить в точности такой же оптический профиль, это логично делать тем же эксимерным лазером, а для этого нужны очень точные значения коэффициентов абляции материала линз.

Сообщение добавлено в 13:24

Сообщение от Chemist

Если я не ошибаюсь, то при радиальной кератотомии диаметр оптической зоны всего 3 мм. Там тогда должны были быть повальные проблемы.

Скорее всего, надо вспомнить о типе аберраций, индуцированных вмешательством на роговице. Приводимые обычно численные результаты аберрометрии не вполне отражают физическую суть нарушений зрения. Например, к положительной сферической аберрации зрительный анализатор относится плохо, а отрицательную - вполне себе благосклонно принимает. В то время, как величины RMS там и там могут быть очень близки, поскольку RMS - величина, положительная по определению. При радиальной кератотомии индуцированные аберрации должны быть существенно отрицательны (выбухает парацентральная зона), может поэтому и не возникало повальных проблем.
Отдельно замечу, что все сказанное - только "аберрационная" часть. Могут быть еще проблемы геометрические (малая зона операции, децентрация) и оптической однородности интерфейса поля операции.

[alexsaf]

Сообщение от ALM

На субъективные сравнения до и после операции я бы не полагался, за исключением совсем уж вопиющих случаев ухудшения. Почему? Был прецедент, когда пациент, которому оперировали один глаз, уже через два года забыл, какой! И какие-то изменения в неоперированном глазу стал относить на счет проведенной операции
Поэтому надо бы установить некий регламент проверки сумеречного и ночного зрения не только по субъективным оценкам пациентов, но и сопроводить их какими-либо измерениями.

Сравнение через два года это несколько иная ситуация, чем сразу или через два месяца.
Измерениями замерить влияние гало можно, например по потому как оно маскирует другие контрастные объекты за собой, эту ситуацию можно воссоздать искусственно.
И потом гало сопровождается снижением остроты зрения в специфических условиях - после операции даже крупные титры в темноте на экране кинотеатра читать тяжко, яркие буквы на темном фоне дают ореолы, расплываются.

Сообщение от ALM

Идеи носятся в воздухе
Мы сейчас как раз работаем над тем, чтобы полностью смоделировать постоперационный результат, предварительно изготовив такую линзу. Проблема в том, что а) требуется подобрать униформную исходную заготовку в точности соответствующую исходной топографии роговицы; б) требуется изготовить в точности такой же оптический профиль, это логично делать тем же эксимерным лазером, а для этого нужны очень точные значения коэффициентов абляции материала линз.

Сообщение добавлено в 13:24

Ну это-то должно быть несложно ведь никто не мешает обработать заготовку с обеих сторон, это же не роговица. А коэффициенты абляции наверное можно подобрать и опытным путем, было бы желание. Только это конечно было бы моделирование лишь одной из составляющих гало, как бы лучший возможный результат. Вот только как эту линзу точно сцентрировать, ведь тут десятые миллиметра уже важны.

[ALM]

Сообщение от alexsaf

И потом гало сопровождается снижением остроты зрения в специфических условиях - после операции даже крупные титры в темноте на экране кинотеатра читать тяжко, яркие буквы на темном фоне дают ореолы, расплываются.

Это тоже у нас в копилке методов: мы сейчас пробуем показывать пациенту в темной комнате светлые оптотипы на темном экране. При этом аберрации просто въявь видны и их можно даже зарисовать.

[alexsaf]

Сообщение от Chemist

Если я не ошибаюсь, то при радиальной кератотомии диаметр оптической зоны всего 3 мм. Там тогда должны были быть повальные проблемы.
Далеко не единственная причина и все не так просто, про оптическую зону и размер зрачка. Просто это самая понятная для обывателя причина, а вот врачи похоже окончательно и на 100% не разобрались в вопросе, но фактор явно не один.

Навскидку точно есть как минимум два фактора, ибо есть два разных эффекта, по-разному себя проявляющих. Один точно связан с шириной зрачка, а другой точно не связан. Причина второго вероятнее всего в только в шероховатости, чистоте поверхности сформированной лазером. Одна из гипотез - влияние одинаковой структуры созданных микронеровностей, например при обработке лазером в момент движения глаза.

Сообщение от Chemist

И повторюсь - есть некие одинаковые черты характера среди людей кто жалуется на все эти эффекты. Это конечно мое впечатление, может быть ошибочное. Но если человек эмоциональный, хоть немного мнительный и долго готовился к операции, почти наверняка начнет с постоянного сравнения одного глаза и другого и дойдет до постоянных попыток и тестов как он видит ночью.

" Если вас ударят в глаз, вы невольно вскрикните.
Раз ударят, два ударят - а потом привыкните."

Психологическая составляющая безусловно есть, но вы ее преувеличиваете. Есть вещи которые трудно увидеть если не присматриваться, а есть такие которые при всем желании невозможно не заметить...

Я не сравниваю глаза - в случае с гало это бессмысленно...

Сообщение добавлено в 09:22

повторю эту цитату - она правильно характеризует часть проблемы с гало.
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=6529

Сообщение от Gsp

бывает и так, что во время операции пациент довольно много двигает глазами, не правильно фиксирует световую метку. Все это приводит не только к остановке лазерной абляции (при уже критическом угле отклонения), но и к менее сглаженной поверхности в области оптической зоны. И вот тут после операции и начинаются различные проявления всех негативных эффектов в зрении. Кому то повезет больше - со временем происходит "сглаживание" поверхности за счет некоторой пролиферации в месте лазерной абляции и все эффекты уменьшаются, жизнь налаживается. Кому то менее - особенно за счет большей нервной возбудимости, обостряющей все эти ощущения. Особенно у высоко-требовательных пациентов, таких "перфекционистов по жизни". Тех кто предъявляет ко всему на свете непомерно-высокие требования. И, соответсвенно, перед операцией имеет unrealistic expectations. Если Вы второй тип пациентов - то лучше воздержаться от коррекции, иначе будут проблемы.

Это бы в рамочку и в холл клиники - крупными буквами, только вряд ли кто из врачей решится...

Сообщение добавлено в 10:06

Интересно будет ли FLEX/SMILE лучшим выбором чем LASIK в плане рисков возникновения проблем с ночным зрением?

Там поверхность формируется совсем по-другому, возможно микронеровностей при расслаивании возникает меньше.

Кстати еще один потенциальный источник проблем - задняя стенка роговичного лоскута - насколько срез ровный получается ? всегда ли он одинаковый? И как это можно оценить? Только по отражению от поднятого лоскута?

[Chemist]

alexsaf, тема не про случаи с которыми все ясно:

Сообщение от Crazydoc

В вашей ситуации проблема именно в остаточной миопии. Мудрить не нужно - нужно её убрать стандартной сферической кератоабляцией. Зонами, предположим, 7,0/8,0 мм. Настроение ваше сразу станет другим. А гало уходить будет еще 6-8 месяцев.

Сообщение от ALM

И какие-то изменения в неоперированном глазу стал относить на счет проведенной операции

Отличный пример. Как раз точно то, о чем я писал.
Меня часто смущает то, что люди не пишут, что гало и прочие эффекты усилились по сравнению с тем что было без очков/в очках и линзах, типа вот не было и вдруг появилось. И это сразу некий сигнал. Все люди видят лучики от источников света, по другому и быть не может.
Да и по моему скромному опыту зрение без коррекции, в очках и линзах оно несколько разное. Вроде бы небольшая миопия и врядли ретинальное изображение в линзах и очках прямо огромную разницу имеет, но по своим ощущениям, монитор и изображение на нем становится заметно больше в линзах.

[alexsaf]

Сообщение от Chemist

Меня часто смущает то, что люди не пишут, что гало и прочие эффекты усилились по сравнению с тем что было без очков/в очках и линзах, типа вот не было и вдруг появилось. И это сразу некий сигнал. Все люди видят лучики от источников света, по другому и быть не может.

Сложный вопрос, насчет всех... все люди разные.

Во-первых это эффект с обратной связью - если гало мало то нет повода и приглядываться, и соответственно оно незаметно.

Во-вторых "появилось" это значит - не ассоциируется с тем опытом который был ранее, выглядит иначе. Человек раньше видел мышей, а тут вылез целый слон... И пофигу, что мыши тоже серые и с хвостом. Попытка классифицировать слона как большую мышь не пройдет)))

[Аноргюль]

Я почти месяц назад сделала лазерную коррекцию. Перед операцией прочитала много информации в интернете о том, как после ЛАСИК чуть ли не полгода могут быть отсветы, круги, может расплываться изображение и т.п. И в памятке, которую мне дали в клинике, было написано об этом. А в итоге сразу после операции я видела чётко, ни одного из перечисленных симптомов у меня не было. И сейчас тоже ничего нет ни днём, ни ночью.
Конечно, у каждого пациента всё индивидуально, но мне кажется, что во многих случаях имеет место и некоторое внушение самому себе всех этих симптомов. Как говорится "человек видит то, что он хочет видеть". Сама была свидетелем, как во время "приваривания" сетчатки одну девушку "откачивали" нашатырём, потому что она, наслушавшись отзывов, очень боялась боли.