Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #1
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,665
Сказал(а) спасибо: 6,098
Поблагодарили 10,110 раз(а)
Репутация: 93866333
По умолчанию Про диафрагму и истинную остроту зрения

Интересная тема спонтанно выросла отсюда: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=759
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #2
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 15.04.2010
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 1 раз
Репутация: 513
По умолчанию

Добрый вечер, доктора. К сожалению такая проблема не только на Западе. Сталкиваюсь иногда с такой ситуацией. Приводит мама ребенка школьника после " Оптики". Один глаз - 1,0, другой 0,2-0,3. Какую коррекцию дает - не указано, пишут амблиопию. Лечат как амблиопию- аппаратное лечение в основном (не бесплатное). Подставляю сферу -0,5 - -1,0. Ребенок читает десятую строку. Закапываю мидрум (в поликлинике это делаю дважды через20 минут, в учебное время больше не получается) ребенок читает 1,0 (правда с диафрагмой). Мед. сестра моя, шутя конечно, говорит обалдевшей маме: вот полечили"

Комментарии
Dr. VIP одобрил(а): Совет - забудьте о диафрагме при циклоплегии
Nesmeyana-82 вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
doc-713 (29.11.2011)
Старый   #3
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,665
Сказал(а) спасибо: 6,098
Поблагодарили 10,110 раз(а)
Репутация: 93866333
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nesmeyana-82 Посмотреть сообщение
ребенок читает 1,0 (правда с диафрагмой)
Я вот все никак не пойму, что дает диафрагма? Прием распространённый, но что дает - не понимаю. Ведь диафрагма никогда не даст полную симуляцию узкого зрачка, как минимум по двум причинам:
1) Размер диафрагмы всегда меньше чем размер зрачка при среднем или даже сильном освещении.
2) Действие циклоплегиков не ограничивается только расширением зрачков, это вообще скорее побочный эффект.
Так что дает диафрагма? Вопрос не праздный. В 16 лет, когда у меня уже близорукость была лет 6, мне прокапали атропин 7 дней, потом поставили диафрагму, я прочитал 10 строк и был отправлен домой с диагнозом "спазм аккомодации". Но ведь реально зрение даже и 0,5 не было, когда действие атропина закончилось.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #4
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,637 раз(а)
Репутация: 7702872
По умолчанию

Chemist, Мы когда проверяем зрение на циклоплегии категорически!!! не ставим диафрагму - иначе будет искажение (занижение) данных и более высокая острота зрения.

Комментарии
Dr. VIP одобрил(а): Все правильно
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #5
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 9,595
Сказал(а) спасибо: 3,073
Поблагодарили 5,494 раз(а)
Репутация: 100981373
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Chemist, Мы когда проверяем зрение на циклоплегии категорически!!! не ставим диафрагму - иначе будет искажение (занижение) данных и более высокая острота зрения.
Однако, искажение данных остроты зрения в условиях циклоплегии без диафрагмы тоже будет иметь место - результат будет ниже истинного вследствие периферических аберраций. Сам тоже никогда диафрагму не применяю, в конце концов основная цель циклоплегии - это точное определение рефракции, а не остроты зрения.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #6
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Theochem
 
Регистрация: 27.11.2009
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 3,013
Сказал(а) спасибо: 418
Поблагодарили 2,163 раз(а)
Репутация: 21090683
По умолчанию

Случайно сегодня наткнулся на методику определения остроты зрения у учащихся по кольцам Ландольта. Дословно написано следующее:
Цитата:
Использование понятий "направо" -"налево", как показала практика, не целесообразно, т.к. дети, особенно девочки, могут путать направления разрывов не из-за функциональных зрительных ограничений, а из-за психоэмоциональных и семантических.
Автор также оказался очень требовательным к точному измерению расстояния до таблицы в 5 м:
Цитата:
Опыт показал, что даже в глазных кабинетах допускают определенные погрешности в механизме метризации дистанции от таблицы до ребенка. В частности, некоторые за 5 метров берут передний предел стула, некоторые — задний предел, а некоторые середину. При этом ни первый, ни второй, ни третий прием являются неверными.
Стул вместе с ребенком размещается таким образом, при котором условная линия, опущенная вниз от глаз ребенка, должна оказаться строго перпендикулярной по отношению к метке "5 метров", обозначенной на полу.
Жаль, что автор не додумался еще и нацепить детям очки +0.2 D для ещё более точного определения остроты зрения.
Так что, приходя на осмотр, требуйте долива пива после отстоя пены максимально точной постановки стула по отношению к таблице!

Источник: http://hronos.km.ru/libris/lib_b/utoml34.html
Theochem вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #7
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 15.04.2010
Адрес: г.Тверь
Сообщений: 16
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 1 раз
Репутация: 513
По умолчанию

так учили в интернатуре. Проводила потом нормальную циклоплегию, рефракция оказалась +0,5. Мда, учиться нам еще и учиться, молодым и зеленым
Nesmeyana-82 вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #8
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,005 раз(а)
Репутация: 88155947
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Ведь диафрагма никогда не даст полную симуляцию узкого зрачка, как минимум по двум причинам:
Да, но есть диафрагмы разного диаметра: 1,5мм, 3,0мм, 4мм, (если я правильно помню). можно пользоваться.

Доктор Zwetkoff, спасибо за дополнительную мысль по этому поводу.
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #9
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,665
Сказал(а) спасибо: 6,098
Поблагодарили 10,110 раз(а)
Репутация: 93866333
По умолчанию

notonlylens, какой все таки смысл в диафрагме? Ведь острота зрения получается очень завышенной. Это верно в моем случае. Я так обрадовался когда увидел 10 строк... Действие атропина закончилось, а острота зрения то абсолютно другая оказалась. 0,5 это я еще много написал. Можно карту поднять, но то что там реально не больше 0,2-0,3 это точно. Собственно с диафрагмой и на узком зрачке видно лучше.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #10
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,005 раз(а)
Репутация: 88155947
По умолчанию

В Вашем случае уменьшается степень влияния астигматизма, ИМХО.
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #11
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 9,595
Сказал(а) спасибо: 3,073
Поблагодарили 5,494 раз(а)
Репутация: 100981373
По умолчанию

Доктор notonlylens, пожалуйста
Chemist,
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
какой все таки смысл в диафрагме?
В попытке смоделировать зрачок, чтобы точнее (вроде как) проверить остроту зрения. Лично мне думается, что остроту зрения в условиях циклоплегии вообще незачем проверять, ведь цель циклоплегии (повторюсь) - это рефракция.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #12
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 217
Поблагодарили 1,205 раз(а)
Репутация: 32394898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
какой все таки смысл в диафрагме?
Диафрагма дает возможность определить истинную ретинальную остроту зрения.
То есть, если человека (по разным причинам - астигматизм, спазм аккомодации) не удается откорректировать линзами до 1,0, то используя диафрагму можно понять, можно ли еЁ вообще получить.

Комментарии
notonlylens одобрил(а):
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #13
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,665
Сказал(а) спасибо: 6,098
Поблагодарили 10,110 раз(а)
Репутация: 93866333
По умолчанию

taktik, задумался однако... Такого варианта раньше не встречал.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #14
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Адрес: Центр России
Сообщений: 7,669
Сказал(а) спасибо: 1,190
Поблагодарили 6,538 раз(а)
Репутация: 53513471
По умолчанию

Итак, зачем нужна диафрагма? Высказанные мнения:
Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Диафрагма дает возможность определить истинную ретинальную остроту зрения.
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Однако, искажение данных остроты зрения в условиях циклоплегии без диафрагмы тоже будет иметь место - результат будет ниже истинного вследствие периферических аберраций.
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
В попытке смоделировать зрачок, чтобы точнее (вроде как) проверить остроту зрения.
Коллеги, смею напомнить Вам о дирекционном эффекте (ДЭ) СТАЙЛСА–КРОУФОРДА (Stiles W.S., Crawford B.H. Proc. Roy. Soc. – 1933. – B. 112. – P. 428), который заключается в том, что луч света, входящий через центр зрачка, в несколько раз эффективнее для ощущения видения, чем луч света, входящий через периферию зрачка (на расстоянии 3 мм от центра зрачка свет менее эффективен в 3 раза). ДЭ относится главным образом к светоадаптированным колбочкам в фовеолярной области глазного дна; в области скотопического палочкового зрения он отсутствует.
B. O'BRIEN (J. Opt. Soc. Amer. – 1946. – 36. – P. 506) предложил физическое объяснение ДЭ, которое состоит в следующем. Светочувствительный конец колбочки состоит из двух последовательных цилиндрических частей – внутреннего и внешнего, причем диаметр последнего примерно в 3 раза меньше первого. Они соединяются конусообразной перемычкой, которую называют колбочковым эллипсоидом (воронкой для света). Для луча света, идущего вдоль оси колбочки, последняя работает как световод. В результате весь свет осевых лучей попадает во внешний, световоспринимающий сегмент. Луч, попадающий в глаз через периферию зрачка, падает наклонно к сетчатке, то есть под некоторым углом к оси колбочки. В результате он не претерпевает полного внутреннего отражения, значительная часть светового потока выйдет в окружающую среду и для видения будет потеряна. Следовательно, лучи света, проходящие через периферию расширенного зрачка на четкость видения существенного влияния не оказывают.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Собственно с диафрагмой и на узком зрачке видно лучше.
Браво, отличное замечание! Роль диафрагмы состоит:
1) в перифовеальной пенализации, депривации. Диафрагма прекращает доступ света к периферии сетчатки (депривирует ее). В результате на периферии возникает торможение, которое индуцирует повышение возбудимости центра сетчатки, фовеолы. А это и приводит к улучшению видения, к повышению остроты зрения (ОЗ). Это повышение происходит и особенно заметно при изначально пониженной ОЗ. При высокой ОЗ эффект выражен значительно слабее. Этот эффект Вы, Владимир, и наблюдали с узким зрачком. Этот эффект используется в очках Laser-vision и в способе лечения амблиопии методом Перифовеальная пенализация по Поспелову (см. памятки для родителей).
2) при аметропиях диафрагма "отсекает" периферические лучи, пропуская только не искаженные, проходящие через центр роговицы и падающие на сетчатку без наклона. Этим она частично маскирует аметропии . То есть одну и ту же остроту зрения можно получить с рядом линз. Без диафрагмы даже маленькие дети различают малейшее (в 0,25 дптр) отклонение от четкости видения, полученной с линзой, соответствующей рефракции глаза.
Цитата:
Сообщение от Theochem Посмотреть сообщение
Жаль, что автор не додумался еще и нацепить детям очки +0.2 D для ещё более точного определения остроты зрения.
Ну, а это вообще - супер, о чем более половины практикующих офтальмологов и не слышали никогда, так как им об этом не говорили и в учебниках об этом не написано. Если к этому еще прибавить необходимость делать поправку на 0,25 дптр при прописывании очков для дали, то я могу сделать вывод о том, что Вы, Theochem , офтальмолог-академик! По крайней мере, академик в оптометрии.

Кстати, Вам не кажется, что мы уже далековато ушли от темы "Интересные (смешные и грустные) случаи (из практики и из жизни)"?
__________________
Здоровья и удачи
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Allan (16.05.2010), Chemist (16.05.2010), Joker (04.12.2011), lion6891 (25.09.2011), Nesmeyana-82 (18.05.2010), notonlylens (17.05.2010), Udodov (01.12.2011)
Старый   #15
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,427 раз(а)
Репутация: 62735281
По умолчанию

Получился замечательный разбор.
Диафрагма еще и своеобразный скрининг-тест, определяющий причину понижения зрения. Если при ее приставлении острота зрения повышается, ищи причину в оптике.
Цитата:
Ну, а это вообще - супер, о чем более половины практикующих офтальмологов и не слышали никогда, так как им об этом не говорили и в учебниках об этом не написано. Если к этому еще прибавить необходимость делать поправку на 0,25 дптр при прописывании очков для дали, то я могу сделать вывод о том, что Вы, Theochem , офтальмолог-академик! По крайней мере, академик в оптометрии.
С этим просто обязан согласиться. Оптометрист!
Речь идет об кабинетном ограничении. В наших учебниках и руководствах (далеко не во всех) лишь мельком об этом упоминается. Но европейцы на данном явлении делают четкий, а при подборе прогрессивов даже жесткий акцент. У меня кабинет маленький, и коррекцию вдаль (полную) я всегда уточняю, показывая объявления на улице (на стене) через окно. А когда темнеет, вывожу пациентов в торговый зал, его размеры превышают 6 м (евростандарт), и уточняю там.

Сообщение добавлено в 15:20

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
В результате на периферии возникает торможение, которое индуцирует повышение возбудимости центра сетчатки, фовеолы. А это и приводит к улучшению видения, к повышению остроты зрения
Человек видит всей сетчаткой сразу, диафрагмирование убирает "конкурирующую" информацию. Ретинальный центр начинает "дышать полной грудью".

Комментарии
notonlylens одобрил(а): Получился замечательный разбор.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как сохранить остроту зрения после relex smile ahaeska Лазерная коррекция зрения 2 05.12.2021 19:49
Расшифровка зрения на остроту Kotik Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 17.03.2019 14:13
меняю остроту зрения сама schatt Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 10 01.01.2018 17:54
Как повысить остроту зрения? Urist Нетрадиционные методы в офтальмологии 10 08.04.2017 17:14
Как улучшить остроту зрения и другие вопросы Дмитрий777 Прочие проблемы 31 13.10.2013 10:34
Как сохранить остроту зрения после лазик? Laserclient Лазерная коррекция зрения 14 28.06.2013 23:56
Как определить остроту зрения ребенку в 1 год? + катаракта James555 Консультация детского офтальмолога 1 21.11.2012 03:53
Как точно определить остроту зрения? Вишарусиум Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 0 24.10.2012 16:02
Про остроту зрения и рефракцию Chemist Общение профессионалов 73 28.08.2012 13:40
Исправит ли ласик максимальную остроту зрения ? Алексей 1983 Лазерная коррекция зрения 7 10.10.2011 10:37


Текущее время: 15:25. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2022
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг