Про диафрагму и истинную остроту зрения

[Chemist]

Сообщение от Joker

Диафрагма вовсе не эквивалент линзы малого диаметра.

Так вроде никто обратного и не утверждал. Перечитал несколько раз сообщение от Юнга и не нашел, как Вы так поняли эту фразу?

[Joker]

Название темы говорит само за себя. Диафрагма при офтальмологических тестах суть дифракционная линза. От диаметра ее зависит степень "коррекции" - увеличение глубины резкости. Так 1 мм отверстие должно компенсировать 1,5 диоптрии как "плюс" так и минус. К тому же отсекаются сферические аберрации, что явно должно улучшить контрастность виденья. Где тут "истинная острота" зрения? Явная коррекция.

[Юнг]

Joker,

С оптикой того... Диафрагма вовсе не эквивалент линзы малого диаметра. Это очень разные оптические системы.

С оптикой я "этого"...
Что Вы хотите сказать? Что Вы не улавливаете разницы межды линзой и зрачком?

[Joker]

Г -н Юнг, я вовсе не имел ввиду персоналии, просто сама постановка вопроса темы некорректна. Дубль два: диафрагма в пробной оправе является коррегирующим устройством.

[taktik]

Сообщение от taktik

Я всегда использую диафрагму, чтобы "прикинуть" возможную остроту зрения после коррекции.

Сообщение от Laserdoc

но не было проверки остроты зрения в торической контактной линзе - само понятие рефракционной, чаще всего анизометропической, амблиопии в практике любого рефракционного хирурга становится очень неопределённым и каждый хирург,редко, но видел подъёмы зрения иногда сразу после операции даже до 0.8-1.0.

Сообщение от Allan

Хотелось бы уточнить, что же это за амблиопия такая, (практически) исчезающая у взрослого за пару дней? "А был ли мальчик?" Если был, может это смесь с гиперзрением? Ведь теоретически пациент получил коррекцию близкую к идеалу. И итоговая 0,7 или 1,0 на самом деле все же амблиопичное зрение, а если его потренировать можно получить 1,2; 1,7 и даже 2,0.

И сюда пример. Пациентка 20лет -6,0 цил -4,0Д острота зрения 0,4 с детства(по карточке) с диафрагмой и коррекцией 0,8. После лазерной коррекции 0,9-1,0. Используя диафрагму исключаем наличие амблиопии.

Сообщение добавлено 30.11.2011 в 22:07

Выигрываем в поле зрения, проигрываем в остроте зрения. И наоборот.

[Theochem]

Сообщение от taktik

Используя диафрагму исключаем наличие амблиопии.

taktik, но разве только амблиопии? А помутнения роговицы и/или хрусталика?

[Юнг]

Joker,

Дубль два: диафрагма в пробной оправе является коррегирующим устройством.

Ошибка, смысл которой легко пояснить Вашим же утверждением.
Вы утверждаете:

Диафрагма при офтальмологических тестах суть дифракционная линза

.
И в то же время -

К тому же отсекаются сферические аберрации, что явно должно улучшить контрастность виденья.

Однако известно (в том числе из любого учебника по оптике), что как раз "дифракционная линза", она же "зонная пластинка Френеля-Араго" в белом свете является источником жутких аберраций, поскольку может быть изготовлена только для одной длины волны, а не для полихроматической смеси. Кстати, известно, что для того, чтобы избавиться от сферической аберрации глазных сред, глазу достаточно сузить зрачок до 4-4.5 мм. То есть, диафрагма для этого не очень-то и нужна.

От диаметра ее зависит степень "коррекции" - увеличение глубины резкости.

Тут надо бы много говорить, но вернее Вы поймете свою ошибку, прочитав "Быстрицкий В. И. О гиперфокальном расстоянии оптической системы глаза (Офтальмологический журнал, №5, стр. 307, 1979 г.). Коротко - смысл статьи в том, что и без диафрагмы глаз имеет значительную глубину резко отображаемого пространства. Если по В.В. Волкову - то с расстояния до объекта 0,9 м аккомодация нам уже не нужна.

Так 1 мм отверстие должно компенсировать 1,5 диоптрии как "плюс" так и минус.

Самое смешное то, что как раз такой диафрагмы нет ни в одном наборе. Минимально - 1,5 мм. И причина отсутствия проста - для диафрагмы в 1 мм дифракционные искажения изображения преобладают над геометрическими построениями, а для построения изображения по типу камеры-обскуры такое отверстие еще слишком велико. Итог - острота зрения падает.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): Браво!

Dr. VIP одобрил(а): Убедительно. Если бы еще присовокупить эффекты Стайлса–Кроуфорда (Stiles W.S., Crawford B.H.) и перифовеальной пенализации

[Joker]

Сообщение от Юнг

"дифракционная линза", она же "зонная пластинка Френеля-Араго"

А, понятно! Признаю - ошибочно использовал данный термин. В отверстии, разумеется, можно выделить только одно дифракционное кольцо и тогда они отнюдь не

Сообщение от Юнг

является источником жутких аберраций

.Да и в настоящих дифракционных линзах этот дефект компенсируется весьма легко, и линзы на этом принципе давно существуют и используются даже в высококачественной оптике.
Диаметр отверстия для построения изображения в принципе может быть любым - от него зависит фокусное расстояние, размер изображения и, к сожалению, резкость и освещенность оного. Как раз из-за дифракции. Считать на 1,5 мм просто лениво.
Что является диафрагиой? Непрозрачное перекрытие светового потока до 50% телесного угла. Если хрусталик имеет диаметр 10 мм? Далее, диафрагма в оптических системах ставится после объектива. Если она стоит перед ним, то светосила прибора уменьшится, а аберрации останутся.
Согласиться с мыслью о том, что дырка перед глазом с полностью расширенным зрачком есть эквивалент того же глаза с суженым зрачком никак не могу. Оптические схемы получаются разные. Отвестия, сопоставимые по диаметру со зрачком, никак на качество изображения не влияют, а отверстия приблизительно в 10 раз меньшие просто берут на себя функцию преломляющих сред глаза.

Комментарии

Dr. VIP одобрил(а): дырка перед глазом с полностью расширенным зрачком есть эквивалент того же глаза с суженым зрачком никак не могу.

[Юнг]

Joker,
Вы вынуждаете говорить о вещах очевидных, но, тем не менее, о вещах, в которых В ошибаетесь. А вот интересно ли это широкой публике? Но, в последний раз...

Да и в настоящих дифракционных линзах этот дефект компенсируется весьма легко, и линзы на этом принципе давно существуют и используются даже в высококачественной оптике.

Пример?

Диаметр отверстия для построения изображения в принципе может быть любым - от него зависит фокусное расстояние, размер изображения и, к сожалению, резкость и освещенность оного. Как раз из-за дифракции. Считать на 1,5 мм просто лениво.

Вы упрямо путаете дифрагму (то есть, малое отверстие. ограничивающее количество параксиальных лучей, падающих на линзовую систему) и объектив-стеноп (который строит изображение благодаря созданию нового, собственного, волнового фронта). То есть, такой объектив. который в силу наличия малого отверстия, без всяких линз способен построить изображение. О таком объективе на форуме уже упоминалось. Но вот свойства, которые Вы ему приписываете, просто чудесны. Чтобы понять свою ошибку, гляньте на реальные снимки. которые сделаны с помощью таких стенопеических отверстий разной величины (расстояния от отверстия до "сетчатки 24 мм). И где тут изменения "фокусного расстояния, размера изображения", что в принципе одно и то же?

диафрагма в оптических системах ставится после объектива. Если она стоит перед ним, то светосила прибора уменьшится, а аберрации останутся.

Опять заблуждение. Да гляньте, наконец, на "живой" объектив.
Диафрагма в оптических приборах устанавливается между линзами, а не после объектива. Тем не менее, аберрации оптической системы уменьшаются, а светосила будет равна частному от деления диаметра "дырки" на фокусное расстояние.

Согласиться с мыслью о том, что дырка перед глазом с полностью расширенным зрачком есть эквивалент того же глаза с суженым зрачком никак не могу. Оптические схемы получаются разные.

А, собственно, с кем Вы спорите? Я обратного и не утверждал, как раз наоборот ))).

Отвестия, сопоставимые по диаметру со зрачком, никак на качество изображения не влияют, а отверстия приблизительно в 10 раз меньшие просто берут на себя функцию преломляющих сред глаза.

Двойное заблуждение, извините. Отверстия - даже сопоставимые по размерам со зрачком - на качество изображения все равно влияют, поскольку эти отверстия все же устраняют часть непараксиальных лучей, "портящих" изображение. Собственно, в том и смысл существования апертурных диафрагм. Если даже такой диафрагмы нет, ее роль берет на себя оправа первой линзы. А вот чтобы "взять на себя функцию преломляющих сред глаза", диаметр отверстия диафрагмы должен составлять доли миллиметра, а не 1-1,5 мм (на снимках самое нечеткое изображение получено с "диафрагмой" диаметром 0,2 мм, самое четкое - 0,08 мм). И, чем меньше расстояние от диафрагмы до изображения, тем меньше должно быть это отверстие.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):

[Dr. VIP]

Сообщение от Юнг

И, чем меньше расстояние от диафрагмы до изображения, тем меньше должно быть это отверстие.

А какое расстояние было в Вашем аппарате? В далеком детстве я учился фотографированию по какой-то старенькой книжке. И в ней разбирались тонкости создания в домашних условиях безлинзового фотоаппарата с фотографированием на фотопластинки (в то время их в магазинах было много разных, как фотобумаги). Там, помню, приводилось наиболее оптимальное соотношение диаметра отверстия и расстояния от него до "дна", т.е. до фотопластины, которое позволяло бы при съемке на улице днем получить удовлетворительный по четкости негатив при длительности экспозиции не более 1-2 сек.

Сообщение добавлено 01.12.2011 в 20:19

Udodov, спасибо, что показали мне на #14 в этой теме, где я писал об эффектах Стайлса–Кроуфорда (Stiles W.S., Crawford B.H.) и перифовеальной пенализации. Сам я об этом уже забыл и чуть не начал снова писать о том же...

Комментарии

Udodov одобрил(а): Всегда пожалуйста! Длительное время сосуществования на форуме приводит формированию между его постоянными участниками связи на подсознательном уровне независимо от расстояния. :))

[Юнг]

Dr. VIP,

А какое расстояние было в Вашем аппарате?

Указано - 24 мм.

В далеком детстве я учился фотографированию по какой-то старенькой книжке.

"Опыты в домашней лаборатории" )))

наиболее оптимальное соотношение диаметра отверстия и расстояния от него до "дна", т.е. до фотопластины

От диаметра отверстия зависит не только "выдержка", но и - а это главное - оптическое разрешение такого прибора. От разрешения обычно и отталкиваются (см., например, "Фотосъемка и обработка", В.А. Яштолд-Говорко, 1966).
В моем случае выдержка составила 1/16 секунды при ISO 800.

Убедительно. Если бы еще присовокупить эффекты Стайлса–Кроуфорда (Stiles W.S., Crawford B.H.)

Никак нельзя. При приставлении диафрагмы к глазу положение узловых точек глаза не меняется, а значит, и углы падения света на фоторецепторы глаза остаются прежними.

[Joker]

Сообщение от Юнг

Отверстия - даже сопоставимые по размерам со зрачком - на качество изображения все равно влияют

Не соглашусь - опыт этого не подтвеждает, расчет тоже. При чем тут оправа? Ни в одной формуле ее нет - есть радиус линзы и формула поверхности. И разрешение приемника изображения. Результат выдается цветом - в зависимости от качества изображения.
Так изображение на сетчатке вообще получается качественным только в зоне миллиметра 4 квадратных. Качество этого изображения ну никак лучше не становится от установки диафрагмы до размеров 1 мм. Так что чисто оптика тут отдыхает. Да, говорить о дифракционных линзах при наблюдении простым глазом - экзотика. Но тем не менее такие линзы разрабатывались очень давно. Мне удивительно, что искусственного хрусталика на этом принципе еще нет. А есть системы компьтерного зрения, оперирующие интерфенционными изображениями а уж там эти линзы Царь т Бог. Чему собственно мы и обязаны быстрым прогрессом в идентификации объектов. Теми же крылатыми ракетами. Или вы думаете что они до сих пор летают на маячок или по GPS?

[Юнг]

Joker,

Не соглашусь - опыт этого не подтвеждает, расчет тоже. При чем тут оправа? Ни в одной формуле ее нет - есть радиус линзы и формула поверхности. И разрешение приемника изображения. Результат выдается цветом - в зависимости от качества изображения.

Лихо - формула, "выдающая" результат цветом... Вы бы все-таки почитали бы что-нибудь по волновой оптике.

Мне удивительно, что искусственного хрусталика на этом принципе еще нет.

Понятно, что Вам удивительно. Вы не владеете вопросом. А то бы знали, что подавляющее большинство псевдоаккомодирующих ИОЛ так и называются - дифракционно-рефракционные линзы.

Теми же крылатыми ракетами. Или вы думаете что они до сих пор летают на маячок или по GPS?

Это что, уход в сторону в попытке "сохранить лицо"? ))).

Так, sapienti sat.

[Joker]

Сообщение от Юнг

Это что, уход в сторону в попытке "сохранить лицо"?

Хм, перечитал - так оно и получается. Извиняюсь! так же как и

Сообщение от Юнг

подавляющее большинство псевдоаккомодирующих ИОЛ так и называются - дифракционно-рефракционные линзы.

Что касается

Сообщение от Юнг

формула, "выдающая" результат цветом

это реально так работающая программа. Очень удобно. Как ни представляй в решаемую ей оптосистему диафрагму - резкость не меняется. Впрочем я имею пробную оправу и полный набор стекол. Долго менял и стекла и диафрагмы (как из комплекта так и самодельные меньшего диаметра и щелевые) - для меня результат нулевой. Только с отверстием 1 мм заметен коррегирующий эффект.